Spiegel-Online, 21. Juni 2011 Η καριέρα που κάνει η Ελλάδα στην χρεωκοπία δεν μπορεί να ξεπεραστεί; Και όμως μπορεί λέει – από την Γερμανία, ο ιστορικός της οικονομίας Albrecht Ritschl στην συνέντευξη. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση πρέπει να χαλιναγωγηθεί τώρα κατά την διάρκεια της κρίσης, αλλιώς η διάθεση ως προς την Γερμανία μπορεί να ανατραπεί.
Albrecht Ritschl: γεννήθηκε το 1959 στο Μόναχο. Είναι οικονομικός αναλυτής. Δίδαξε σε διάφορα πανεπιστήμια (Pempeu Farba στη Βαρκελώνη, Πανεπιστήμιο της Ζυρίχης, Humboldt του Βερολίνου). Σήμερα είναι καθηγητής London School of Economics and Political Science.
Spiegel Online (S.O): Κύριε Ritschl, η Γερμανία παρουσιάζεται στην συζήτηση για μια περαιτέρω οικονομική βοήθεια προς την Ελλάδα, ως ο έξυπνος. Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση δικαιολογεί την άκαμπτη στάση της με το μότο: “λεφτά υπάρχουν για σας μόνο εάν κάνετε αυτό που απαιτούμε”. Είναι δικαιολογημένη αυτή η στάση;
Ritschl: Όχι, δεν έχει καμία βάση
S.O: Οι περισσότεροι Γερμανοί αλλιώς το βλέπουν.
Ritschl: Ίσως, αλλά η Γερμανία έχει πίσω της μια από τις πιο μεγάλες χρεοκοπίες του 20ου αιώνα. Η Γερμανία χρωστά την σημερινή της σταθερότητα και το στάτους της ως δασκάλου της Ευρώπης, μόνο στις ΗΠΑ, οι οποίες τόσο μετά τον πρώτο όσο και μετά τον δεύτερο ΠΠ, της χάρισαν πολλά χρέη. Αυτό ξεχνιέται.
S.O: Τι ακριβώς συνέβη τότε;
Ritschl: Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης ζούσε με δάνεια από το 1924 έως το 1929. Τα λεφτά για τις αποζημιώσεις του πρώτου ΠΠ, τα πήρε από τις ΗΠΑ. Αυτή η πυραμίδα δανείων γκρεμίστηκε κατά την οικονομική κρίση του 1931. Τα λεφτά είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά για τις ΗΠΑ γιγαντιαία, η επίπτωση στην παγκόσμια οικονομία δραματική.
S.O: Παρόμοια ήταν τα πράγματα και μετά τον δεύτερο ΠΠ.
Ritschl: Οι ΗΠΑ είχαν φροντίσει να μην αρθούν κατά της Γερμανίας, πάλι απαιτήσεις για μεγάλες αποζημιώσεις. Εκτός λίγων εξαιρέσεων, όλες αυτές οι απαιτήσεις αναβλήθηκαν μέχρι μια μελλοντική επανένωση. Αυτό ήταν ζωτικό για την Γερμανία. Ήταν η μοναδική βάση για οικονομικό θαύμα. Ταυτόχρονα όμως, τα θύματα της γερμανικής κατοχής, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες, έπρεπε να παραιτηθούν από τις απαιτήσεις τους για αποζημίωση.
S.O: Κατά την σημερινή κρίση, η Ελλάδα θα πρέπει να πάρει 110 δισ. Ευρώ από χώρες της ΕΕ και από ΔΝΤ. Τώρα πρέπει να εγκριθεί νέο πακέτο, παρόμοιων διαστάσεων, Πρόκειται για πάρα πολλά λεφτά. Πόσο μεγάλες ήταν οι γερμανικές χρεοκοπίες;
Ritschl: Μόνο τα χρέη της Γερμανίας κατά την δεκαετία του 1930 ανέρχονταν στο ύψος του κόστους της κρίσης του 2008, εάν πάρουμε ως μέτρο και στις δυο περιπτώσεις, την οικονομική απόδοση των ΗΠΑ. Σε σύγκριση με αυτά τα μεγέθη, το πρόβλημα της Ελλάδας είναι ασήμαντο.
S.O: Αν υποθέσουμε πως υπήρχε μια αξιολόγηση “και των πρώτων” χρεωστών. Ποια θέση θα έπαιρνε η Γερμανία;
Ritschl: Η Γερμανία είναι ο βασιλιάς των χρεών. Συγκρίνοντας τις ζημιές που προκάλεσε με την οικονομική της απόδοση είναι ο μεγαλύτερος χρεώστης του 20ου αιώνα, αν όχι της νεότερης ιστορίας της οικονομίας.
S.O: Δηλαδή ούτε η Ελλάδα δεν μας φτάνει;
Ritschl: Όχι. Η χώρα καθ’ εαυτή παίζει ένα παράπλευρο ρόλο. Το μόνο πρόβλημα είναι ο κίνδυνος μετάδοσης και σε άλλες χώρες της ΕΕ.
S.O: Η Γερμανία θεωρείται ως ο ορισμός της σταθερότητας. Πόσες φορές ήταν χρεοκοπημένη η Γερμανία;
Ritschl: Εξαρτάται από το πως λογαριάζουμε. Τον περασμένο αιώνα τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά την πρώτη στάση πληρωμών κατά την δεκαετία του 1930, οι ΗΠΑ έκαναν το 1953 ένα Haircut, που μετέτρεψε τα χρέη από ένα ογκώδες Afro-Look, σε μια γυαλιστή καράφλα. Από τότε έλαμπε η Γερμανία, ενώ οι άλλοι Ευρωπαίοι πάλευαν να αντεπεξέλθουν στα βάρη του πολέμου και τις συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Αλλά και το 1990 επήλθε μια στάση πληρωμών των χρεών.
S.O: Τι έγινε παρακαλώ;
Ritschl: Ναι, ο τότε καγκελάριος Helmut Kohl, αρνήθηκε να εφαρμόσει την συμφωνία του Λονδίνου από το 1953. Η συμφωνία έλεγε πως οι αποζημιώσεις που θα έπρεπε να πληρώσει η Γερμανία, σε περίπτωση επανένωσης, θα ορίζονταν εκ νέου. Μόνο κάτι μικροποσά πληρώθηκαν. Η Γερμανία δεν πλήρωσε αποζημιώσεις μετά το 1990, εκτός από αυτές για καταναγκαστική εργασία. Δεν πλήρωσε επίσης τα εξαναγκασμένα δάνεια από τις υπό κατοχή χώρες, όπως και τα έξοδα της κατοχής.. Δεν τα πλήρωσε ούτε και στην Ελλάδα.
S.O: Σε αντίθεση με το 1953 στην περίπτωση της Γερμανίας, δεν μιλάμε για ένα Haircut όσον αφορά την Ελλάδα, αλλά επιμήκυνση των κρατικών ομολόγων. Είναι δικαιολογημένο να μιλάμε για επαπειλούμενη πτώχευση;
Ritschl: Σαφώς. Ακόμα και αν μια χώρα δεν είναι 100% ταπί, μπορεί να είναι χρεοκοπημένη. Όπως ακριβώς έγινε την δεκαετία του 1950 με την Γερμανία, είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε πως η Ελλάδα θα μπορέσει ποτέ να αποπληρώσει από μόνη τα χρέη της. Και όποιος δεν μπορεί, έχει πτωχεύσει. Αυτό που πρέπει να γίνει τώρα είναι να ορισθεί από πόσα χρέη θα παραιτηθούν οι δανειστές. Να βρεθεί δηλαδή αυτός που θα πληρώσει την νύφη.
S.O: Η Γερμανία είναι προφανώς η χώρα που θα πρέπει να πληρώσει τα πιο πολλά.
Ritschl: Εκεί πάει το πράμα. Αλλά εμείς ήμαστε ανέμελοι. Η βιομηχανία μας ζούσε καλά από τις εξαγωγές. Η αντί-ελληνική διάθεση που διαδίδουν πολλά γερμανικά ΜΜΕ, είναι πολύ επικίνδυνη. Και εμείς καθόμαστε μέσα στην γυάλα: μόνο με την παραίτηση από τις αποζημιώσεις των θυμάτων του δεύτερου ΠΠ, ήταν δυνατή η επάνοδος της Γερμανίας.
S.O: Η Γερμανία θα έπρεπε λοιπόν να συγκρατηθεί (στο να το παίζει πρότυπο);
Ritschl: Κατά τον 20ο αιώνα η Γερμανία ξεκίνησε δυο παγκόσμιους πολέμους, ο ένας εκ των οποίων ήταν πόλεμος εξολόθρευσης. Οι εχθροί στη συνέχεια παραιτήθηκαν από τις απαιτήσεις για αποζημιώσεις. Το ότι η Γερμανία χρωστά την οικονομική της άνθιση στην χάρη που της έκαναν οι άλλοι λαοί, αυτό δεν τό ξέχασαν ούτε στην Ελλάδα.
Πως το εννοείτε;
Ritschl: Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τα εχθρικά άρθρα από τα γερμανικά ΜΜΕ. Και αν η διάθεση στην χώρα ανατραπεί, και οι παλιές αποζημιώσεις απαιτηθούν δυναμικά, και απαιτηθούν από άλλες χώρες επίσης, και η Γερμανία αναγκαστεί να τις πληρώσει, τότε θα μας πάρουν και τα πουκάμισα. Μπορούμε λοιπόν να είμαστε ευγνώμονες, που τώρα το μόνο που πρέπει να κάνουμε είναι να ανακαινίσουμε την Ελλάδα. Αν ακολουθήσουμε τους δημαγωγούς και το παίζουμε κάποιοι, θα μας επαναφέρουν κάποτε τους παλιούς λογαριασμούς.
S.O: Τουλάχιστο στο τέλος, μερικά συμφιλιωτικά λόγια: διδασκόμενοι από την ιστορία, ποια θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και την Γερμανία;
Ritschl: Να δείξουμε τις αποτυχίες της Γερμανίας από τον περασμένο αιώνα. Το πιο σώφρον τώρα είναι να κάνουμε μια πραγματική περικοπή χρεών. Όποιος δάνεισε λεφτά στην Ελλάδα, θα πρέπει να παραιτηθεί από ένα μεγάλο μέρος των χρεωστουμένων. Μερικές τράπεζες δε θα το αντέξουν αυτό, επομένως θα πρέπει να τροχιοδρομηθούν νέα προγράμματα στήριξης. Αυτό θα μπορούσε να γίνει ακριβό για την Γερμανία, αλλά πρέπει να πληρώσουμε έτσι κι’ αλλιώς. Και η Ελλάδα θα είχε έτσι την ευκαιρία για μια νέα αρχή.
Την συνέντευξη πήρε η Yasmin El-Sharif Mετάφραση : Πέτρος.
Σχόλιο : Αυτή η οικονομική ιστορία τής Γερμανίας θυμίζει τήν παραβολή τού Κυρίου, όπου περιγράφει τό χάρισμα όλων τών χρεών στό δούλο οφειλέτη ο οποίος βγαίνοντας απαλλαγμένος από τόν οίκο τού Κυρίου του έπιασε από τό λαιμό έναν φτωχό ο οποίος τού χρωστούσε πέντε δεκάρες.
http://olympia.gr/
