Αντισμήναρχος Περρίκος Κωνσταντίνος: «Παιδιά με παίρνουν για εκτέλεση. Κουράγιο! Γρήγορα έρχεται η Νίκη και η Λευτεριά! Ζήτω η Ελλάς!»

Ο Κωνσταντίνος Περρίκος γεννήθηκε στις 23 Απριλίου 1905 στην Καλλιμασιά της Χίου. Παιδί χωρισμένων γονιών, μεγάλωσε στο μοναστήρι του χωριού με τις δύο καλόγριες, αδελφές του πατέρα του. Μόλις τελείωσε το Δημοτικό Σχολείο εγκαταστάθηκε στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, όπου ζούσε μία άλλη θεία του. Εκεί τελείωσε το Γυμνάσιο και το 1925 επέστρεψε στην Ελλάδα για να υπηρετήσει την στρατιωτική του θητεία. 
Τον επόμενο χρόνο εγγράφηκε στην Στρατιωτική Σχολή Αεροπορίας στο Σέδες Θεσσαλονίκης και το 1932 ονομάστηκε Ανθυποσμηναγός. 
Ενδιάμεσα, το 1829, νυμφεύτηκε την Μαρία Δεληγεώργη, με την οποία θα αποκτήσει τρία παιδιά.

Σταθμός στην ζωή του, η γνωριμία του το 1934 με τον νεαρό πανεπιστημιακό Δάσκαλο Παναγιώτη Κανελλόπουλο, ο οποίος πιστεύοντας ότι το κράτος θα πάει μπροστά μόνο με συσπειρωμένο το σύνολο των εθνικών Δυνάμεων, ιδρύει το «Ενωτικό Κόμμα». Ο Κ. Περρίκος από τα πιο δυναμικά στελέχη του κόμματος, δημοσιογραφεί στην εφημερίδα του κόμματος «Ελληνική Φωνή». Αρθρογραφεί στην «Ελληνική Φωνή», όπως και την εφημερίδα «Εστία» ενυπόγραφα, επισημαίνει ότι η αεροπορία μας δεν είναι αξιόμαχη και ζητεί συγχρόνως την κοινή προσπάθεια όλων των Ελλήνων για την απόκτηση Πολεμικής Αεροπορίας, ανάλογης με τις προσδοκίες που πρέπει να στηρίζονται σ αυτήν. Επίσης για την ίδρυση κρατικής αεροβιομηχανίας και την απαλλαγή της Ελλάδας από ξένες πολιτικές και οικονομικές επιρροές στην εκλογή διαφόρων τύπων αεροσκαφών. Επίσης αρθρογραφεί περί εθνικής Αμύνης και περί εθνικής Οικονομίας. Αυτές του οι ενέργειες είχαν σαν συνέπεια την σύλληψη και φυλάκισή του. Στην δίκη που ακολούθησε, δικαιώθηκε και αθωώθηκε, αλλά η Αεροπορία τον απέταξε από τη δύναμη της, την 27.4.1935 σε ηλικία 30 ετών. Τότε ήταν Υποσμηναγός. 

Ο Κώστας Περρίκος ήταν Δημοσιογράφος, εργάτης, έμπορος, στρατιώτης ρήτορας. Μισούσε όλους τους δυνάστες, ξένους και δικούς, αγαπούσε όλους τους εργαζόμενους, προστάτευε τους αδυνάτους. Δεν είχε άλλο σκοπό στη ζωή του παρά να κάνει το καλό, απέφευγε τις διαφημίσεις, περιφρονούσε τον θάνατο, λάτρευε την Ελλάδα. 

Μια μαρτυρία του ίδιου φανερώνει τους λόγους που τον έκαναν να δημιουργήσει οργάνωση αντίστασης. 

«Όταν γυρίσαμε από την Αλβανία, εκεί που είχαμε πολεμήσει με το χαμόγελο στα χείλη, είδα γύρω μου το χαμόγελο να έχει χαθεί. Είδα πράγματα που δεν ήθελα να δω. Είδα μια Αθήνα αλλιώτικη, μια Αθήνα σακατεμένη. Οι σκηνές στους δρόμους με αρρώσταιναν. Το ίδιο και τα πρόσωπα των ανθρώπων, προ παντός τα πρόσωπα των παιδιών». 

Τον Αύγουστο του 1942 δημιουργεί νέα αντιστασιακή ομάδα με τον τίτλο ΠΕΑΝ (Πανελλήνιος Ένωσις Αγωνιζόμενων Νέων), που για δυο μήνες συνυπάρχει με την Στρατιά Σκλαβωμένων Νικητών...

Η ΠΕΑΝ εκδίδει εφημερίδα, την «Δόξα», και το πρώτο φύλλο της κυκλοφορεί τον Απρίλιο του 1942. Ο σκοπός της ΠΕΑΝ -πέρα από την κυκλοφορία του παράνομου τύπου- είναι και η εκτέλεσις σαμποτάζ σε βάρος του εχθρού. Για τον σκοπό αυτό δημιουργείται ο «Ουλαμός Καταστροφών» με επικεφαλής τον ίδιο τον Κ. Περρίκο. Οι συμμαχητές του μιλούν για αυτόν: 

«Ήταν φωτιά, δυναμίτης, δεν τον κρατούσες με τίποτα. Ήθελε να πολεμήσει. Ήταν σίφουνας. Μόνος του έβρισκε τα εκρηκτικά, αυτός καθόριζε τους στόχους, έβρισκε χρήματα, αυτός είχε ψυχή. Ήταν μαχητής, ήταν στρατιώτης, δεν ήταν συνωμότης. Ήταν μπουρλοτιέρης, ήξερε να εμπνέει, να ορμάει». 

Όταν ο Κ. Περρίκος έκρινε ότι έπρεπε να δοθεί ένα αποφασιστικό κτύπημα στους λίγους αξιοθρήνητους προδότες που είχαν συγκροτήσει την αισχρά οργάνωση ΕΣΠΟ, ανέλαβε μαζί με τους συμμαχητές του το έργο. Και το έργο αυτό εκτελέσθηκε στις 20 Σεπτεμβρίου 1942, ημέρα Κυριακή και ώρα 12:00 το μεσημέρι. 
Κυριακή ώρα 12:03: Όλη η Ευρώπη δεν είχε μεγαλύτερο σαμποτάζ να συγκρίνει με αυτό!

Συνελήφθη μετά από προδοσία μαζί με άλλους συμμαχητές του, την 11.11.1942 στο σπίτι όπου εκρύβοντο, στην Καλλιθέα. Παίρνει όλη την ευθύνη επάνω του!

Κάποια μέρα, τέλος Νοεμβρίου, γυρίζοντας από ανάκριση από τον Πειραιά στις φυλακές Αβέρωφ, ζήτησε από τον Αυστριακό αξιωματικό που τον συνόδευε να του επιτρέψει να επισκεφθεί το σπίτι του στην Αθήνα, (Μιχ. Βόδα 137), για να δει την γυναίκα του και τα παιδιά του, δίνοντας του τον λόγο της στρατιωτικής του τιμής ότι δεν θα αποδράσει. Πράγματι ο Αυστριακός Αξιωματικός τον πήγε σπίτι του όπου παρέμεινε μίση ώρα. 

Στις 31.12.1942 παραμονή του νέου έτους καταδικάζεται από το Γερμανικό Στρατοδικείο 3 φορές σε θάνατο και 15 έτη ειρκτήν! 

Δικηγόρος υπεράσπισης ήταν ο γερμανομαθής Ιωάννης Λόντης (μετέπειτα καθηγητής και Ακαδημαϊκός)

Συγκατηγορούμενοι: Ιουλία Μπίμπα, Κ. Γιαννάτος, Επ. Γαλάτης, Αικατ. Μπέση και Γιώργος Κουσουράκος. 

Ο Κ. Περρίκος στην απολογία του αναλαμβάνει την ευθύνη για όλα, σε μια υπέρτατη χειρονομία αυτοθυσίας και απαράμιλλου ηρωισμού. Απολογείται λέγοντας: 

«Είμαι Έλληνας Αξιωματικός. Υπερηφανεύομαι για το χτύπημα που σας έδωσα. Το έκανα με την ιδέα πως έπρεπε να το κάνω χάριν της πατρίδας μου. Για το μεγαλείο της, δίνω την ζωή μου». 

Βγαίνοντας μετά την καταδίκη του από το Στρατοδικείο, βλέπει την γυναίκα του και τα παιδιά του και πριν μπει στην κλούβα τους κάνει με το χέρι του το σήμα της νίκης. 
Μεταφέρεται στις φυλακές Αβέρωφ στο κελί των μελλοθανάτων Νο 12 που έχει έξω από το κελί με κιμωλία ένα σταυρό. 

Στις 23 Ιανουαρίου 1943 οι Γερμανοί επέτρεψαν στην οικογένεια του να τον επισκεφθεί στην φυλακή. Ήταν η τελευταία φορά που τον είδαν η γυναίκα του και τα παιδιά του...

ΦΥΛΑΚΕΣ ΑΒΕΡΩΦ, 23.1.1943: Το πρώτο του γράμμα. 

«Ο θεός θέλησε να μεγαλώσετε δίχως πατέρα. Σύμφωνα με την απόφαση του Στρατοδικείου, ο πατέρας σας υπήρξε ένας εξαιρετικά επικίνδυνος εγκληματίας, ένας απαίσιος τρομοκράτης, αυτό όμως δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Ο πατέρας σας είχε άλλες επιδιώξεις. Επίστευε σε υψηλά ανθρωπιστικά ιδεώδη. Η σκέψη του ξεπερνούσε τα στενά όρια της πατρίδας μας. Εκείνο κυρίως που τον χαρακτήριζε ήταν η αγάπη του προς όλους τους ανθρώπους δίχως εξαίρεση. 
Βρέθηκε όμως στην δίνη ενός πολέμου και πιστεύοντας στα ιδανικά του ενόμισε πως θα μπορούσε να συμβάλει ? ακόμη και όταν ο πόλεμος βρισκόταν στο ζενίθ του ? στην προπαρασκευή του κόσμου για την πραγματοποίηση της Διεθνούς Συνεργασίας που αποτελεί προϋπόθεση της Ειρήνης και ευημερίας ολόκληρης της ανθρωπότητας. 
Ο πατέρας σας έπεσε για την λευτεριά της Πατρίδας μας. Έφυγε από τον κόσμο με την ικανοποίηση πως αν δεν έκανε το χρέος του όσο έπρεπε, πάντως το έκανε όσο μπορούσε. Το χρέος αυτό δεν τελειώνει ποτέ. Αν ζούσε, θα εξακολουθούσε τις προσπάθειές του και κατά την περίοδο της Ειρήνης. 
Δουλέψτε για να σταματήσουν οι πόλεμοι, να ευημερήσουν οι άνθρωποι, να ΕΝΩΘΟΥΝ ΤΑ ΚΡΑΤΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ, να ειρηνεύσει και να ευτυχήσει ο κόσμος. 
Δουλέψτε για να καταργηθούν οι τεχνητοί φραγμοί που παρεμποδίζουν και σε άπειρες περιπτώσεις ματαιώνουν την πρόοδο των αξίων. 
Δουλέψτε για την επικράτηση της Δημοκρατίας. 
Αφιερώστε την ζωή σας στην Ελλάδα και την ανθρωπότητα. 
Η θέλησις, η υπομονή, η εγκαρτέρηση, ο αλτρουϊσμός, η φιλοπατρία, το θάρρος, η αυτοθυσία, η αξιοπρέπεια και η σεμνή περηφάνια αποτελούσαν ολόκληρη την περιουσία μου και αυτά σας κληροδοτώ. 

Φυλακές ΑΒΕΡΩΦ 
Κελί 12 
Κ. Περρίκος» 

Στις 4.2.1943 -πριν την εκτέλεσή του- ένα άλλο σημείωμα και ένα ποίημα για τον γιό του Δημήτρη. 

«Πεθαίνω για την Ελλάδα και θυμάμαι την τελευταία στροφή του ύμνου του Μιστράλ:
"Κι΄ αν πρέπει να πεθάνουμε για την Ελλάδα, ω θεία δάφνη, μια φορά κανείς πεθαίνει" 

Ώρα 5:20: Εγκαταλείπω τον κόσμο χωρίς μίση και κακίες. Αγωνίσθηκα για την πατρίδα μου. Για την δικιά τους πατρίδα αγωνίζονται κι εκείνοι οι οποίοι με καταδίκασαν. Θα ήθελα το αίμα μου να μην μας χωρίσει, αλλά να μας ενώσει στο μέλλον με τους σημερινούς αντιπάλους. 

Κ. ΠΕΡΡΙΚΟΣ» 



Ο Κώστας Περρίκος εκτελέσθηκε στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής την 4.2.1943, ώρα 7:30 π.μ. 

Σύμφωνα με την αναφορά του ιερομόναχου Νικόδημου Γραικού εξομολογήθη ειλικρινώς και μετέλαβε των αχράντων μυστηρίων με κατάνυξη. 

«Ο υποσμηναγός Κων/νος Περρίκος, ετών 37 προ της εκτελέσεώς του είπε τα εξής προς τους παριστάμενους Γερμανούς:

''Δεν αισθάνομαι τίποτα εναντίον σας. Εσείς κάνατε το καθήκον σας. Ομοίως έκανα κι εγώ το δικό μου. Είμαι Ελληνας αξιωματικός της Αεροπορίας- Υποσμηναγός. Σας ευχαριστώ πολύ''. 

Οι παριστάμενοι Γερμανοί Αξιωματικοί εχαιρέτισαν άπαντες στρατιωτικώς. 
Ολίγον προ της εκτελέσεώς του ανεφώνησε «Ζήτω η Ελλάς!». 

Όταν ο Γενικός Επιθεωρητής του Γερμανικού Στρατοδικείου ήλθε μαζί με άλλους αξιωματικούς να τον παραλάβουν από το κελί του στις 5:20 το πρωί για να τον οδηγήσουν στο θάνατο και την αθανασία, η νυχτερινή σιωπή των φυλακών Αβέρωφ εσχίσθη από την κραυγή του ήρωα προς τους συγκρατουμένους του: 

«Παιδιά με παίρνουν για εκτέλεση. Κουράγιο! Γρήγορα έρχεται η Νίκη και η Λευτεριά! Ζήτω η Ελλάς!».

Την 2.9.1987 γίνονται τα αποκαλυπτήρια της προτομής του Κ. Περρίκου στην οδό Γλάδστωνος και Πατησίων, όπου και το κτίριο που εστεγάζετο η ΕΣΠΟ.

Την επαύριο των αποκαλυπτηρίων ο δημοσιογράφος Φρέντυ Γερμανός επανέρχεται σχολιάζοντας τις υποθήκες του Κώστα Περρίκου: 

«Αναρωτιέμαι πόσοι από τους εραστές της σημερινής Ενωμένης Ευρώπης θα είχαν το κουράγιο να κάνουν αυτή την γενναία προφητεία, την ώρα που τους σημάδευαν τα Γερμανικά πολυβόλα; Δέκα, πέντε, τρεις, ένας, κανένας; Κάτι μου λέει ότι η προτομή του Κ. Περρίκου δεν έπρεπε να στηθεί στα Χαυτεία. Έπρεπε να στηθεί στην καρδιά της Ευρώπης. Ίσως μπρος στο Κοινοβούλιό της. Εκεί είναι η θέση του. Του την χρωστάτε. Ένας απλός Έλληνας Αεροπόρος σας άνοιξε το 1943 τον δρόμο, στον οποίο σήμερα πορεύεστε». 

Οι νέοι φόροι για εισοδήματα και ακίνητα

Ανατροπές στη φορολογία ακινήτων και εισοδήματος, και ευνοϊκές αλλαγές στη ρύθμιση των 100 δόσεων προβλέπει το κυβερνητικό σχέδιο για τη φορολογική μεταρρύθμιση, σύμφωνα με τις εξαγγελίες της αναπληρώτριας υπουργού Οικονομικών από το βήμα της Βουλής.
Το πακέτο περιλαμβάνει νέα ενιαία φορολογική κλίμακα με αφορολόγητο όριο 12.000 ευρώ, από τα εισοδήματα του 2015, άμεση κατάργηση του ΕΝΦΙΑ και αντικατάστασή του από νέο φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας αλλά μείωση των αντικειμενικών αξιών μέχρι τον Ιούνιο.
Επίσης θα υπάρξουν βελτιώσεις στη ρύθμιση εξόφλησης των οφειλών σε 100 δόσεις, εξορθολογισμός των προστίμων, ακύρωση των κατασχέσεων για πρώτη κατοικία για χρέη προς το Δημόσιο, μέχρι τον εξορθολογισμό των διοικητικών προστίμων, ενώ «παγώνουν» η δέσμευση λογαριασμών μισθοδοσίας μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων και οι κατασχέσεις αγροτικών επιδοτήσεων.
Διαβάστε ολόκληρο το δημοσίευμα από το Έθνος:

Νίκος Κοτζιάς: Είμαστε μικρή χώρα αλλά έχουμε δικαιώματα

Για την κόντρα της νέας κυβέρνησης με την κομισιόν την επομένη των εκλογών, τις σχέσεις με τη Ρωσία και την αθεΐα και το ΚΚΕ μίλησε ο Νίκος Κοτζιάς στο Der Spiegel.

«Είμαστε μία φτωχή χώρα, μία μικρή χώρα σε κρίση, αλλά μία ισότιμη χώρα. Eίμαστε γεμάτοι χρέη, αλλά όχι χωρίς δικαιώματα.» δηλώνει στην συνέντευξή του στο γερμανικό περιοδικό Der Spiegel ο υπουργός εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, αναφέρόμενος στο επεισόδιο ανάμεσα στην ευρωπαϊκή επιτροπή και τη νέα ελληνική κυβέρνηση πριν καν αυτή ορκιστεί.
Ο υπουργός εξωτερικών δηλώνει «άθεος» και αποκρούει τις αιτιάσεις για στενές σχέσεις με τη Μόσχα λέγοντας ότι έχει επισκεφτεί τη Ρωσία μόλις δύο φορές εδώ και 25 χρόνια.
Ο Νίκος Κοτζιάς μιλάει για τα φοιτητικά χρόνια του την εποχή της χούντας στην Ελλάδα και στη Γερμανία και για τις σχέσεις του με τον υπουργό άμυνας Πάνο Καμμένο.
Αναλυτικά η συνέντευξη:
SPIEGEL: Στην Ελλάδα απομακρύνθηκε ένα παλιό καθεστώς από ένα ευρύ λαϊκό κίνημα. Ακριβώς όπως πριν ένα περίπου χρόνο στο Κίεβο, σωστά?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε μας μέσω εκλογών. Τα ποσοστά στήριξης στο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκονται σήμερα στο 70%. Οι άνθρωποι μου φωνάζουν καθημερινά στο δρόμο: Νίκο κράτα γερά. Μην κάνεις ούτε βήμα πίσω. Η πολιτική έχει να κάνει πολύ με το συναίσθημα, ιδίως στην Ανατολή και στις ανατολικές χώρες. Αυτό το ξεχάσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα έχει την αίσθηση ότι απώλεσε τον αυτοσεβασμό της. Ήδη, τούτο άλλαξε μετά την πρώτη βδομάδα.

SPIEGEL: Πώς έπρεπε να αντιδράσει η Ευρώπη στην προσάρτηση της Κριμαίας από την Ρωσία?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η προσάρτηση της Κριμαίας έλαβε χώρα πριν αναλάβω εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών.

SPIEGEL: Το λεγόμενο δημοψήφισμα αναγνωρίσθηκε από το ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένα δημοψήφισμα επιτρέπεται να διεξαχθεί μόνον σύμφωνα με το σύνταγμα μιας χώρας.

SPIEGEL: Δηλαδή με την συναίνεση της κεντρικής κυβέρνησης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακριβώς. Η συναίνεση αυτή δεν υπήρξε στην Καταλονία, αντιθέτως υπήρξε στη Σκωτία. Ο σκωτσέζικος δρόμος θα ήταν το καλύτερο και για την Κριμαία. Μάλιστα οι Σκωτσέζοι του εξωτερικού δεν δικαιούνταν να ψηφίσουν, ενώ οι εγκατεστημένοι εκεί αλλοδαποί είχαν αυτό το δικαίωμα. Πρόκειται για ένα προοδευτικό σύστημα. Εάν μία περιοχή θέλει να αποσχισθεί, πρέπει να αποφασίσουν όσοι διαβιούν εκεί και όχι όσοι διαθέτουν ταυτότητα.

SPIEGEL: Το είπατε αυτό στον Ουκρανό συνάδελφό σας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, ήταν ο πρώτος συνάδελφος, τον οποίο είδα κατά το πρώτο, μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, ταξίδι στις Βρυξέλλες. Του είπα ότι μία ομοσπονδιακή δομή της Ουκρανίας δεν θα ευνοούσε τη Ρωσία. Ως δημοκράτης δεν πρέπει κανείς να φοβάται τις εκλογές και τις δημοκρατικές δομές.

SPIEGEL: Πώς θα έπρεπε η ΕΕ να ασκήσει επιρροή επί της Ρωσίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ευρώπη πρέπει να αποφασίσει εάν επιθυμεί να εντάξει τη Ρωσία στην αρχιτεκτονική ασφάλειάς της ή εάν η Ρωσία είναι εχθρός. Η Ευρώπη δίνει μία πολύ κακή εικόνα στους λαούς του Νότου όταν οι τελευταίες δεκατρεις συνεδριάσεις του Συμβουλίου Υπουργών αφορούν μόνο μνημόνια, τιμωρίες και κυρώσεις. Έχουμε χάσει πολύ χρόνο.

SPIEGEL: Κυρώσεις στις οποίες συμφωνήσατε ύστερα από δισταγμούς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κατάσταση ήταν διαφορετική. Την πρώτη μέρα μου στο Υπουργείο διαβάζω ότι υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση της Ε.Ε. για την Ουκρανία και την Ρωσία. Τηλεφωνήσαμε στην Επιτροπή. Μας είπαν, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, θα προχρονολογήσουμε τη σύμφωνη γνώμη σας κατά μία ημέρα. Προφανώς η προηγούμενη κυβέρνηση επέτρεπε να της φέρονται έτσι. Τους είπα ότι δεν μπορεί να το εννοούν στα σοβαρά. Εάν το δεχόμουν, η Ελλάδα θα έχανε τα δικαιώματά της. Αντί να ζητήσουν συγγνώμη, άρχισαν μία εκστρατεία, σύμφωνα με την οποία εμφανιζόμασταν φιλορώσοι και εξαρτημένοι από τη Ρωσία. Τη στιγμή που η διαμαρτυρία μας αποτελούσε τη σημαντικότερη φιλοευρωπαϊκή ενέργεια της Ελλάδας τα τελευταία 10 χρόνια. Είμαστε μία φτωχή χώρα, μία μικρή χώρα σε κρίση, αλλά μία ισότιμη χώρα. Eίμαστε γεμάτοι χρέη, αλλά όχι χωρίς δικαιώματα.

SPIEGEL: Τι ρόλο θέλει να διαδραματίσει η χώρα σας στην εξωτερική πολιτική?

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα είναι στο κέντρο ενός τριγώνου. Επάνω η Ουκρανία, κάτω αριστερά η Λιβύη και κάτω δεξιά η Μέση Ανατολή, σε απόσταση μόνο 300 χιλιομέτρων από εμάς. Όλες οι περιοχές αυτές είναι αποσταθεροποιημένες. Τι θα συμβεί, εάν, φερ’ ειπείν από την υπερβολική πίεση σε οικονομικά θέματα, αποσταθεροποιούνταν και η Ελλάδα; Τότε θα δημιουργηθεί μία γραμμή από τη Ρωσία, διαμέσου της Ουκρανίας και της Βαλκανικής έως τη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική, ένα τεράστιο τόξο που θα μπορούσε να φέρει εκατομμύρια μετανάστες στην Ευρώπη. Τότε θα αποσταθεροποιούνταν ολόκληρη η Ευρώπη. Εμείς λέμε: η ειρήνη και η δικαιοσύνη στην Ουκρανία είναι εξ ίσου σημαντικές με τη σταθερότητα στην Ευρώπη.

SPIEGEL: Άρα όχι περαιτέρω κυρώσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κυρώσεις ναι, εάν είναι απαραίτητες, αλλά στο πλαίσιο αυτής της σταθερότητας. Κάθε μέτρο πρέπει να εξυπηρετεί τον υψηλότερο στόχο της σταθερότητας και της ειρήνης. Εάν αφήσουμε ελεύθερη την οργή μας και την ηθική μας αγανάκτηση, θα έχουμε ένα «ωραίο» πόλεμο στην Ευρώπη. Πρέπει να λαμβάνουμε υπ’ όψιν τα αισθήματα των λαών, αλλά οι ίδιοι να παραμείνουμε πολύ ψύχραιμοι στις αποφάσεις μας.

SPIEGEL: Ως Έλληνας και πρώην κομμουνιστής είστε πολύ κοντά στην χώρα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σχετικά μ’ αυτό γράφτηκαν πολλές ανοησίες. Είμαι άθεος, όχι Ορθόδοξος. Και από τότε που υπάρχει η Ρωσία, εδώ και 25 χρόνια, την επισκέφθηκα μόνον δύο φορές. Στην εξωτερική πολιτική υπάρχει η τάση ότι οι μικροί οφείλουν να ακολουθούν τους μεγάλους. Όταν υπάρχει ύφεση με τη Ρωσία, οφείλουμε να ακολουθήσουμε, ομοίως και όταν συμβαίνει το ανάποδο. Είμαστε ισότιμο μέλος της Ε.Ε. Και έχουμε ένα πλεονέκτημα σε σύγκριση με πολλούς άλλους. Δεν ήμασταν αποικιοκρατική υπερδύναμη. Έχουμε πολιτισμική ιστορία. Αυτό αναγνωρίζεται από την Κίνα. Το ίδιο και από την Ινδία που μας βλέπει, δηλαδή τον Μέγα Αλέξανδρο και τους διαδόχους του, ως παράγοντα της δημιουργίας της. Το ίδιο ισχύει και για τη Ρωσία. Θέλουμε να είμαστε μία γέφυρα, όμως μία γέφυρα που έχει το θεμέλιο της στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

SPIEGEL: Γιατί καλέσατε τον Απρίλιο του 2013 τον μεγαλοϊδεάτη Ρώσο προπαγανδιστή Alexander Dugin στο Πανεπιστήμιο Πειραιά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν ένας από τους συμβούλους του Πούτιν και κατείχε μία από τις σπουδαίες έδρες στο Πανεπιστήμιο Λομονόσωφ της Μόσχας. Διδάσκω διεθνείς σχέσεις και προσκαλώ τακτικά διπλωμάτες και καθηγητές. Ο Dugin μου επισημάνθηκε από διπλωμάτες και εκτός από το Πανεπιστήμιο Πειραιώς θα πραγματοποιούσε ομιλίες και σε άλλα Πανεπιστήμια. Ο Dugin ήταν πολύ αντιαμερικανός, πολύ φιλογερμανός, ένα μείγμα Huntington και Fukuyama. Δεν μου άρεσε, διαπληκτισθήκαμε και δεν τον συνόδεψα μετά ούτε μέχρι την έξοδο.

SPIEGEL: Υπάρχει όμως μία φωτογραφία, όπου φαίνεστε να χαμογελάτε φιλικά ο ένας δίπλα στον άλλο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό ήταν αργότερα, όταν τον συνάντησα στην έξοδο και οι φοιτητές ήθελαν να βγάλουν μία αναμνηστική φωτογραφία. Από αυτή τη φωτογραφία συμπέραναν ότι είμαι στην πραγματικότητα ένας ακραίος δεξιός.

SPIEGEL: Σκληρή κατηγορία για κάποιον που ήταν στην Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατά τη διάρκεια της δικτατορίας βρέθηκα ως μέλος της φοιτητικής ηγεσίας δύο φορές στα στρατοδικεία. Βρέθηκαν ποτέ στη φυλακή για αντιφασιστική δράση οι άνθρωποι που τώρα ρίχνουν λάσπη εναντίον μου; Επρόκειτο για μία εκστρατεία, ώστε να τοποθετηθούν σε καλή γραμμή εκκίνησης έναντι της νέας κυβέρνησης. Δεν επρόκειτο μόνο για το πρόσωπό μου, επρόκειτο και για τις επικείμενες διαπραγματεύσεις.

SPIEGEL: Έχει γραφτεί ότι έχετε σπουδάσει στην Ανατολική Ευρώπη…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: …και ότι έχω ανατολικογερμανική προφορά στα γερμανικά. Τι ανοησίες ! Ο κ. Steinmeier κι εγώ διαπιστώσαμε ότι μέναμε στον ίδιο δρόμο στο Gissen.

SPIEGEL: Ως «εξαιρετικά ευφυής τύπος που άρεσε στις γυναίκες», όπως έγραψε για σας η κυριακάτικη Frankfurter Allgemeine.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το είπε ο Heinrich Brinkmann, που ήταν Sponti (αριστεριστές της δεκαετίας του 70, που προήλθαν από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά του ‘68)
SPIEGEL: Οι γυναίκες έλιωναν όταν τους λέγατε αποσπάσματα από το Μαρξ και το Λένιν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν αυτό ήταν αλήθεια, θα διαβαζόταν περισσότερο ο Λένιν. Ήμουν ένας άνθρωπος που είχε ξεφύγει από το στρατοδικείο στην Ελλάδα, δεν ήμουν βεβαίως τόσο παχύς και υπήρχε μία κάποια συμπάθεια για ένα άτομο που είχε αγωνισθεί ενεργά κατά του φασισμού.

SPIEGEL: Τώρα έρχεται ο κυβερνητικός εταίρος σας, ο Υπουργός Άμυνας, κ. Καμμένος, ακριβώς από αυτή τη δεξιά γωνιά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ανήκει στη λαϊκή δεξιά, η οποία στο θέμα του μνημονίου (την πολιτική λιτότητας της τρόικας) έχει την ίδια θέση με εμάς. Είναι μία δημοκρατική δύναμη. Η προηγούμενη κυβέρνηση συνεργάσθηκε με το κόμμα ΛΑ.Ο.Σ, ορθόδοξο, αντισημιτικό και υπερεθνικιστικό. Σχετικά με αυτό η Ευρώπη, επιδεικνύοντας μεγάλη υποκρισία, δεν έκανε κουβέντα. Ο πολιτικός του ΛΑ.Ο.Σ Μάκης Βορίδης ήταν ηγέτης μιας φασιστικής οργάνωσης νεολαίας και έγινε μάλιστα Υπουργός Υγείας των συντηρητικών. Παλαιότερα είχε συντάξει αντισημιτικά κείμενα. Γιατί δεν γράφτηκε τίποτα για αυτά; Γιατί ήταν ένας καλός Yes-Man, ο οποίος έλεγε ναι στα μνημόνια.

SPIEGEL: Πώς στέκεστε απέναντι σε παλαιότερα κείμενα, στα οποία υπερασπιζόσασταν την καταστολή του πολωνικού συνδικάτου «Αλληλεγγύη»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έριξα ποτέ πέτρες, όπως ένας άλλος Υπουργός Εξωτερικών. Παρ’ όλα αυτά μερικοί πιστεύουν ότι είμαι ό,τι χειρότερο υπάρχει. Ήμουν στην Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ. Έγραψα κατ’ εντολήν του κόμματός μου πράγματα, π.χ. για την Πολωνία, τα οποία ήταν ανοησίες. Αυτά ήταν πριν από 35 χρόνια. Αλλά ποιός αναφέρει ότι εξέδωσα τα έργα του Jürgen Habermas στην Ελλάδα;

SPIEGEL: Όμως τη θέση ότι η Γερμανία είναι ο ηγεμόνας της Ευρώπης συνεχίζετε να την υποστηρίζετε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Η πρώτη μου θέση: η Γερμανία αντέδρασε επιθετικά σε ορισμένες στιγμές στην ιστορία της. Παρωθήθηκε στο να παίξει το ρόλο του ηγεμόνα, παρότι από πνευματικής και πολιτισμικής απόψεως δεν ήταν έτοιμη για αυτό. Έτσι άσκησε το ρόλο αυτό με βία. Αυτή είναι και η προσπάθειά μου να εξηγήσω το φαινόμενο Χίτλερ. Η δεύτερη θέση μου περιγράφει την Ελλάδα ως «αποικία χρέους» και τη Γερμανία ως κυριαρχική δύναμη, η οποία κυριαρχεί επί της Ευρώπης, αλλά δεν έχει ακόμη αναπτύξει την πολιτισμική ηγεμονία. Αυτό παραμένει μία δικαιολογημένη κριτική, την οποία μπορώ να υπερασπισθώ επιστημονικά. Με αυτό δεν συγκρίνω την Ομοσπονδιακή Γερμανία με τη Γερμανία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Ο ναζισμός, αυτή η βιομηχανοποίηση του φόνου, δεν μπορεί να συγκριθεί με τίποτα. Όποιος συγκρίνει με αυτόν ο,τιδήποτε, είτε το Ισραήλ είτε την κα Μέρκελ, δεν διαπράττει μόνο ένα επιστημονικό λάθος, αλλά απαλλάσσει και τους δράστες του φόνου αυτού.

Η αλήθεια για το κατοχικό δάνειο

Τάκης Μίχας
Η ομάδα Εμπειρογνωμόνων της CIA, που επί εποχής προεδρίας Μπους διερεύνησε την ύπαρξη Οπλων Μαζικής Καταστροφής στο Ιράκ και η ομάδα εμπειρογνωμόνων του ελληνικού υπουργείου Οικονομικών, που διερεύνησε το θέμα των γερμανικών κατοχικών αποζημιώσεων και χρέους, είχαν ένα κοινό σημείο: Και στις δυο περιπτώσεις, τα πορίσματά τους ήταν αναμενόμενα καθόσoν εξυπηρετούσαν συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες: Στην περίπτωση των ΗΠΑ να νομιμοποιήσουν την εισβολή στο Ιράκ και στην περίπτωση της Ελλάδας να νομιμοποιήσουν μία «σκληρότερη» διαπραγματευτική στάση της Ελλάδας στο μέλλον.

Και στις δύο περιπτώσεις οι πιέσεις δεν ασκούντο άμεσα αλλά έμμεσα. Η μεγαλύτερη πίεση προερχόταν από την κοινή γνώμη των δύο χωρών πού στις μεν ΗΠΑ ήταν πεπεισμένη αφενός ότι ο Σαντάμ διέθετε τέτοια όπλα -και δεν επρόκειτο ποτέ να δεχθεί ένα πόρισμα που έλεγε το αντίθετο- και στη δε Ελλάδα ότι πράγματι υπάρχει νομική βάση για την απαίτηση της «εξόφλησης» του κατοχικού δανείου (το θέμα στο οποίο επικεντρώνεται η θεματολογία των άρθρων μου). Ετσι, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, άνω του 80% των Ελλήνων πιστεύει ότι η Ελλάδα θα πρέπει να απαιτήσει από τη Γερμανία την εξόφληση του κατοχικού χρέους.

Από μια σκοπιά στην Ελλάδα η πίεση ήταν εντονότερη καθόσον το πολιτικό περιβάλλον εδώ ήταν πιο «τσιμεντωμένο» γύρω από αυτό το θέμα, ενώ στις ΗΠΑ υπήρχε μεγαλύτερη διαφοροποίηση.

Ετσι, ενώ στο Κοινοβούλιο των ΗΠΑ υπήρξαν αρκετοί Δημοκρατικοί γερουσιαστές και βουλευτές που διαφώνησαν με την κυρίαρχη άποψη στην Ελλάδα σε μία ιστορική συνεδρίαση της Βουλής, ΟΛΟΙ συμφώνησαν ότι η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να εγείρει το θέμα του κατοχικού δανείου και να ζητήσει την επιστροφή των χρημάτων. Από τους νεοναζί της Χρυσής Αυγής μέχρι τους αναρχοσταλινικούς του ΣΥΡΙΖΑ και από τους συντηρητικούς της ΝΔ μέχρι τους κομμουνιστές του ΚΚΕ, των σοσιαλδημοκρατών του ΠΑΣΟΚ μηδέ εξαιρουμένων, όλοι στάθηκαν στο ύψος (ή βάθος...) των περιστάσεων αποδεικνύοντας, για μια ακόμη φορά, ότι οι βουλευτές μας δεν είναι ούτε Αριστεροί ούτε Δεξιοί, αλλά είναι πάνω απ' όλα... Ελληνες! Η μόνη ανάλογη επίδειξη διακομματικής εθνικής ομοψυχίας τα τελευταία έτη ήταν η ολόθερμη υποστήριξη στους εγκληματίες Κάραζιτς Μλάντιτς και Μιλόσεβιτς και στις πολεμικές επιχειρήσεις των Σέρβων στη Βοσνία και Κόσοβο.

Το γεγονός φυσικά ότι η έρευνα των Ελλήνων εμπειρογνωμόνων δεν αποσκοπούσε να εμπλουτίσει την επιστημονική βιβλιογραφία του Διεθνούς Δικαίου αλλά να εξυπηρετήσει ύψιστα κρατικά συμφέροντα, αποδεικνύεται και από το γεγονός ότι προτού ο αλέκτωρ λαλήσει τρεις το (τάχα) «απόρρητο» πόρισμα των Ελλήνων εμπειρογνωμόνων είχε διαρρεύσει στα ελληνικά ΜΜΕ. Και από εκεί μεταφέρθηκε μέσω των ξένων πρακτορείων σε όλες τις γωνιές του κόσμου δίνοντας έτσι για μία ακόμη φορά στην οικουμένη μία γεύση του απολύτως απαραίτητου εν όψει καλοκαιρινών διακοπών Greek magic.

Ομως, αλήθεια, τι νομική βάση υπάρχει στο αίτημα της εξόφλησης του κατοχικού δανείου από τη σημερινή Γερμανία; (Ερώτημα το οπoίο προφανώς είναι τελείως διαφορετικό από το ερώτημα αν δικαιούται ηθικά η Ελλάδα επιστροφή του κατοχικού δανείου το οποίο αναγκάσθηκε να παραχωρήσει στους Γερμανούς)
 
Catch 22
Το 1942 οι γερμανικές κατοχικές δυνάμεις ανάγκασαν την Τράπεζα της Ελλάδας να προβεί στη σύναψη ενός δανείου με το οποίο θα χρηματοδούσαν τα έξοδα των γερμανικών στρατευμάτων στην Ελλάδα - κυρίως μισθούς και προμήθειες. Οπως και έγινε. Εδώ θα πρέπει να σημειωθούν δύο πράγματα

Α) Οτι το δάνειο συνήφθη σε δραχμές. Οτι άλλα ποσά αναφέρονται στον Τύπο (χρυσές λίρες δολάρια κ.λπ.) δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Οπως άλλωστε επέβαλλε η προϋπάρχουσα ελληνική νομοθεσία (άρθρο 5422/32) σύμφωνα με την οπoία κάθε δάνειο της Τράπεζας της Ελλάδας έπρεπε να αποδίδει δραχμικές οφειλές.

Β) Οτι το δάνειο είχε μηδενικό επιτόκιο, γεγονός που για τους περισσότερους αναλυτές αποδεικνύει την αδικοπρακτική (καταναγκαστική) φύση του.

Η Ελλάδα στη σημερινή φάση έχει λοιπόν δύο νομικές επιλογές. Είτε, όπως αναφέρει σχετικό δημοσίευμα του TIME, να διεκδικήσει το δάνειο ως μέρος των πολεμικών αποζημιώσεων για τις καταστροφές που επέφερε η γερμανική κατοχή είτε απλά ως επιστροφή ενός τραπεζικού δανείου. Στην πρώτη περίπτωση η επιχειρηματολογία θα επικεντρωθεί στην αδικοπρακτική (καταναγκαστική) φύση του δανείου, στη δεύτερη όχι. Και οι δύο οδοί, σύμφωνα με διεθνείς αναλυτές, οδηγούν σε αδιέξοδα.

Αν η Ελλάδα ακολουθήσει τον πρώτο δρόμο και ζητήσει την εξόφληση του δανείου ως μέρος των πολεμικών αποζημιώσεων, τότε θα βρεθεί αντιμέτωπη με το γεγονός ότι το θέμα των γερμανικών πολεμικών αποζημιώσεων θεωρείται ότι εν πολλοίς έχει ρυθμισθεί και τελειώσει. Η πρώτη ρύθμιση έγινε στη Διάσκεψη του Παρισιού για τις Επανορθώσεις (1945). Εκεί η Ελλάδα ζήτησε 10 δισ. δολάρια και της δόθηκαν 25 εκατομμύρια δολ. (σε σημερινές τιμές 2,5 δισ.) κυρίως σε μηχανές.

Η δεύτερη ρύθμιση έγινε το 1990 με την υπογραφή στη Μόσχα της ειρηνευτικής συμφωνίας με την επανενωμένη Γερμανία που θεωρείται ότι κλείνει και οριστικά το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Εδώ επίσης θα πρέπει να αναφερθεί και μία ξεχωριστή συμφωνία που υπεγράφη μεταξύ της Γερμανίας και της Ελλάδας, στις 18 Μαρτίου 1960, σύμφωνα με την οποία η Γερμανία ανέλαβε να καταβάλλει σε ιδιώτες θύματα το ποσό των 115 εκατομμυρίων γερμανικών μάρκων.

Ο πρώτος δρόμος λοιπόν, δηλαδή του αιτήματος της εξόφλησης του δανείου ως μέρος πολεμικών αποζημιώσεων, αντιμετωπίζει πολλές δυσκολίες. Εδώ θα πρέπει επίσης να αναφερθούν οι δυο περιπτώσεις Ελλήνων πού προσέφυγαν στην διεθνή δικαιοσύνη με αίτημα αποζημιώσεων, χωρίς αποτέλεσμα. Η πρώτη έγινε το 2011 όταν το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων απέρριψε την προσφυγή τεσσάρων Ελλήνων από το Δίστομο. Το Δικαστήριο έκρινε ότι οι μεταπολεμικές συμφωνίες είχαν ρυθμίσει το θέμα των αποζημιώσεων. Η δεύτερη περίπτωση, το 2012, αφορά προσφυγή μιας ομάδος επιβιωσάντων από τη σφαγή του Διστόμου στο Διεθνές Δικαστήριο, στη Χάγη. Και στην περίπτωση αυτή το δικαστήριο απέρριψε την προσφυγή.

Ομως και ο δεύτερος δρόμος, δηλαδή η προβολή του ελληνικού αιτήματος ως αιτήματος εξόφλησης ενός απλού τραπεζικού δανείου, χωρίς αναφορά στον αδικοπρακτικό χαρακτήρα του, ενέχει προβλήματα. Με δεδομένο ότι ο τόκος είχε ορισθεί σε 0% τότε, στην ουσία, με τους πληθωρισμούς που πέρασε η χώρα από τότε, το δάνειο -στην ουσία- έχει σχεδόν εξανεμισθεί.
Ο αναλυτής του οικονομικού περιοδικού Forbes, Tim Worstal, θεωρεί ότι η Ελλάδα αντιμετωπίζει μια κατάσταση Catch-22: “Αν οι Ελληνες μπορέσουν να αποδείξουν ότι τα χρήματά τους κλάπηκαν, τότε δεν πρόκειται να τους δοθούν πίσω. Αν, από την άλλη πλευρά, πρόκειται για μία νορμάλ πιστωτική συναλλαγή, τότε ο πληθωρισμός ενός δανείου με μηδενικό επιτόκιο θα ήταν τόσος που θα επέτρεπε στη Γερμανία να ξεπληρώσει το δάνειο χωρίς κανένα πρόβλημα και χωρίς να βελτιώνεται ουσιαστικά η κατάσταση της Ελλάδας».

Πιο αναλυτικά:
“Αν το δάνειο ήταν καταναγκαστικό τότε το θέμα έχει τελειώσει καθόσον το θέμα των επανορθώσεων, αποζημιώσεων κ.λπ. έχει ρυθμισθεί. Ισως να μη έχει ρυθμισθεί δεοντολογικά, αλλά έχει ρυθμισθεί νομικά, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Το έγκλημα έχει διαπραχθεί και η ποινή έχει αποδοθεί. Αν πάλι ήταν κανονικό δάνειο, τότε πράγματι η Ελλάδα δικαιούται το αρχικό ποσό και τους τόκους. Αλλά στο βαθμό που ήταν άτοκο, δικαιούται μόνο το αρχικό ποσό. Που, όμως, μετά από 70 έτη πληθωρισμού, πρόκειται για ασήμαντο ποσό».
 O νόμος του Σβώλου
Ομως, σε τελική ανάλυση, ίσως το μεγαλύτερο εμπόδιο για οποιοδήποτε ελληνικό αίτημα για επιστροφή του κατοχικού δανείου να είναι η ίδια η... ελληνική νομοθεσία! Πρόκειται για τον περίφημο νόμο του Σβώλου, του 1943, το οποίο στην ουσία ακυρώνει το θέμα του κατοχικού δανείου - ανεξάρτητα από τους όρους (καταναγκαστικό ή όχι) κάτω από τους οποίους συνήφθη το δάνειο. Οπως λέει ο νομικός Γιώργος Στεφανάκης:
«Κατά Νοέμβριο 1944 υπό Γεωργ. Παπανδρέου, η κυβέρνηση “Εθνικής Ενότητος” ομοφωνούντων και των κομμουνιστών, θέσπισε τον ν. 18/44. Τον άλλοτε πασίγνωστο ως “νόμο Σβώλου”. Κατ΄ άρθρ. 1 ορίσθηκε ότι νομισματική μονάς (μας) είναι η δραχμή. Κατ΄ άρθρ. 5 § 1 η σχέση της εισαχθείσας δραχμής προς την αντικατασταθείσα ωρίσθη σε 50 δισεκατομμύρια παλαιών δρχ. έναντι μιας (1) νέας. Ουσιαστικά διαγράφηκαν όλες οι κατοχικές οφειλές. Ο νόμος δεν εξαιρεί οφειλές αλλοδαπών, άρα και Γερμανών. Κατακρίθηκε (ο νόμος) ως άδικος. Ίσχυσε όμως. Ισχύει ακόμη. Δεν μεταβάλλεται το ζήτημα και εάν τονισθεί ο χαρακτήρας του δανείου ως αναγκαστικού. Αν προβληθεί, δηλαδή, το εντεύθεν φανερό αδίκημα κατά της χώρας. Οι εδώ οφειλές εξ αδικήματος, κατ΄ άρθρ. 26 ΑΚ, υπόκεινται στο εθνικό μας δίκαιο. Άρα διέπονται από τον ν. 18/44.”.

Στην ουσία ο νόμος του Σβώλου αποτελούσε μία ομολογία χρεοκοπίας του ελληνικού κράτους δηλαδή αδυναμίας εξυπηρέτησης των οφειλών του. Με μία μονοκονδυλιά διέγραφε αυτά τα οποία χρωστούσε. Μόνο που με αυτό τον νόμο διέγραφε και αυτα που του χρωστούσαν!

«Αλλά και εάν παρακαμπτόταν η ρύθμιση», συνεχίζει ο κ. Στεφανάκης, «το ζήτημα, ουσιωδώς, δεν μεταβάλλεται. Το Ανώτατο Ειδικό μας Δικαστήριο με την υπ΄ αριθμ. 25/2012 απόφασή του έκρινε ότι όσο διαρκεί η οικονομική δυσπραγία το κράτος βαρύνεται με επιτόκιο καθυστέρησης μόνον 6%. Όσο, δηλαδή, ίσχυε και προ της ένταξής μας στην ΕΟΚ. Κατά συνεκδοχή δεν θα εισπράττει και μεγαλύτερα επιτόκια από άλλα κράτη. Υπό το νομολογηθέν επιτόκιο, οι υπερπληθωρισμοί οι βιωθέντες, για πολλά χρόνια, μάλιστα και τις δεκαετίες '80 και '90, ουσιαστικά εξανέμισαν το χρέος.».

Αναθεωρητισμός του στάτους κβο
Καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων ετών το θέμα του κατοχικού δανείου ελάχιστα απασχόλησε την ελληνική κοινή γνώμη και τις ελληνικές κυβερνήσεις. Ουδείς γνώριζε για το περίφημο σήμερα κατοχικό δάνειο προτού φτάσουμε στην οικονομική κρίση, τα μνημόνια, την έκρηξη του αντιγερμανισμού και την απεγνωσμένη προσπάθεια να αποδοθούν, για μια ακόμη φορά, στους «ξένους» (σήμερα Γερμανούς, εχτές Αμερικάνους, αύριο -γιατί όχι;- Εσκιμώους) τα αίτια της οικονομικής, πολιτικής, πολιτιστικής και εκπαιδευτικής χρεοκοπίας της Ελλάδας.

Ούτε φυσικά ετέθη ποτέ το θέμα από τις ελληνικές κυβερνήσεις: «Επί εβδομήντα χρόνια», αναφέρει ο κ. Στεφανάκης, «κυβέρνησαν, διαδοχικά, οι δυνάμεις όλου του φάσματος. Συγκυβέρνησαν και οι κομμουνιστές το 1944 και το 1989. Ουδείς, όμως, ποτέ, πρόβαλε κατηγορηματική απαίτηση. Και αυτό: διότι τέτοια δεν υπάρχει». Με εξαίρεση τη ρηματική διακοίνωση της Ελλάδας της 14-11-1995, μέσω του πρέσβη της Ελλάδος στη Βόνη, Ιωάννη Μπουρλογιάννη-Τσαγγαρίδη, στον Γερμανό υφυπουργό Εξωτερικών Hartmann, με την οποία εζητείτο η έναρξη διαπραγματεύσεων και για το κατοχικό δάνειο. Ο Γερμανός υφυπουργός απέρριψε το ελληνικό διάβημα με το επιχείρημα ότι «μετά πάροδο 50 ετών από το τέλος του πολέμου και δεκαετιών αξιόπιστου και στενής συνεργασίας της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας με τη διεθνή κοινότητα, το πρόβλημα των επανορθώσεων απώλεσε τη δικαιολογητική του βάση. Ως εκ τούτου δεν είναι δυνατόν να προσδοκά η ελληνική κυβέρνηση ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση θα προσέλθει σε συνομιλίες για το θέμα αυτό». Οι άλλες περιπτώσεις που αναφέρονται στα ελληνικά ΜΜΕ, όπως τι ψιθύρισε ο κ. Σαμαράς στον κ. Γκένσερ το 1991, ή ο κ. Σημίτης στον κ. Κολ το 1996, δεν στοιχειολογούν «κατηγορηματικές απαιτήσεις». «Κατηγορηματική απαίτηση» σημαίνει «διεθνείς οχλήσεις - εγγράφως και επισήμως».

Είναι λοιπόν τουλάχιστον δύσκολο να υποστηρίξει κανείς ότι η ανακίνηση του θέματος σήμερα δεν εξυπηρετεί συγκυριακές σκοπιμότητες, δεν συνδέεται δηλαδή με την παρούσα κατάσταση της χώρας. Πάντως είναι σίγουρο ότι η εξόφληση του κατοχικού δανείου δεν ήταν στο τραπέζι ούτε όταν ο Καραμανλής ικέτευε τους Γερμανούς να δεχθούν την Ελλάδα στην ΕΟΚ -παρά το γεγονός ότι η τελευταία δεν πληρούσε τις προϋποθέσεις της Συνθήκης της Ρώμης- ούτε όταν ο κ. Σημίτης τους ικέτευε να δεχθούν την Ελλάδα στην ευρωζώνη - παρά το γεγονός ότι δεν πληρούσε τα κριτήρια της Συνθήκης του Μάαστριχ.

Επιπλέον, όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι η νομική βάση για την έγερση θέματος κατοχικού δανείου είναι, στην καλύτερη των περιπτώσεων, εξαιρετική λεπτή και δύσκολη. Απ' αυτή τη σκοπιά δεν δικαιολογείται ούτε η θριαμβολογική αρθρογραφία των ελληνικών ΜΜΕ ούτε φυσικά και η συνολική υποστήριξη (χωρίς δηλαδή τη διαφωνία έστω 1 βουλευτή!) των 300 της Βουλής για την έγερση εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης του θέματος. Αυτή η κατάσταση θυμίζει τριτοκοσμικό μαζικό ολοκληρωτισμό και όχι μία Δυτική κοινωνία που βασίζεται στην κριτική σκέψη και τον πλουραλισμό.

Το θέμα γίνεται ακόμα πιο περίπλοκο αν αφήσουμε για λίγο πίσω μας «τους στενούς ορίζοντες του αστικού Δικαίου», που θα ‘λεγε ο Μαρξ και αναλογισθούμε τις ευρύτερες επιπτώσεις που θα είχε η έγερση από μία χώρα όπως την Ελλάδα, αιτημάτων που στην ουσία ανατρέπουν το μεταπολεμικό ευρωπαϊκό (και όχι μόνο) στάτους κβο. Διότι, όπως υποστηρίζουν πολλοί αναλυτές, το βαθύτερο νόημα της μεταπολεμικής Ένωσης της Ευρώπης έχει υπάρξει η λήθη του παρελθόντος. Η παγίωση, άρα, του status quo, που απέρρευσε από την 8η Μαΐου 1945. Αυτό το στάτους κβο έρχεται να υπονομεύσει η Ελλάδα σήμερα επιβεβαιώνοντας πλήρως τις απόψεις αναλυτών, όπως του Σάμιουελ Χάντιγκτον, ότι η χώρα μόνο πηγή προβλημάτων μπορεί να είναι για τη Δύση.

Ενα αίτημα π.χ. που θα έρθει αμέσως στην επιφάνεια, αν η Ελλάδα ανοίξει το κουτί της Πανδώρας, θα αφορά την εθνοκάθαρση των γερμανικών μειονοτήτων σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης μετά το τέλος του πολέμου και της ιδιοποίησης από τους ντόπιους των περιουσιών τους. Ούτε φυσικά θα μείνει και η Ελλάδα ανέπαφη από αυτό τον αναθεωρητισμό: Ενα από τα πρώτα θέματα που θα έρθουν αμέσως στο προσκήνιο θα είναι το θέμα των Τσάμηδων της Θεσπρωτίας και των περιουσιών τους.
Διερωτάται λοιπόν κανείς στη βάση ποιας ακριβώς λογικής επέλεξε η κυβέρνηση να ανακινήσει ένα θέμα του οποίου η ισχνή έως ανύπαρκτη νομική βάση ελάχιστα δικαιολογεί το τεράστιο κόστος που θα έχει για όλους -συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας- η υπονόμευση του μεταπολεμικού στάτους κβο. Πιστεύει πραγματικά η κυβέρνηση της Ελλάδας ότι θα έχει οποιαδήποτε διεθνή στήριξη αν ακολουθήσει αυτήν την -έτσι και αλλιώς- εξαιρετικά νομικά προβληματική οδό;
Summary in English
The legal grounds on which Greece seeks the repayment of the German War Loan are extremely flimsy. And of course nobody in the world is interested in an upset of the post-war status quo in Europe. So why is the Greek government pursuing such an extremely dangerous policy?

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς είπαμε ότι θα δοθούν οι μισθοί άμεσα και οι συντάξεις και τα αναδρομικά που είναι να δοθούν.

Συνέντευξη ΥΕΘΑ Πάνου Καμμένου στο Mega Channel στην εκπομπή «Ανατροπή» με τον Γιάννη Πρετεντέρη

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Απόψε, μαζί μας, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας και Πρόεδρος των ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, κ. Πάνος Καμμένος. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλησπέρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει ήδη μεγάλο ενδιαφέρον στο twitter από την παρουσία σας εδώ.

Έχω πάρα πολλές ερωτήσεις. Μου έχουν σταλεί από το πρωί και από χθες, τις τελευταίες μέρες, θα ζητήσω λοιπόν από τους τηλεθεατές να εκμεταλλευτούν την ευκαιρία και αφού συνεχίσουν να στέλνουν και άλλες ερωτήσεις, να τις ενσωματώσω στη συζήτηση που θα κάνουμε. Περιμένω, λοιπόν, ερωτήσεις στο θεματικό μας hashtag anatropi.kammenos ή στο μόνιμο hashtag anatropi.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς, ξέρετε, χρησιμοποιούμε και την ανατροπή ως ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να το βάλουμε, «ανεξάρτητη ανατροπή» θα την κάνω την εκπομπή.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επήλθε η ανατροπή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επήλθε η ανατροπή, ναι. Επήλθε η ανατροπή, αλλά η εκπομπή παραμένει «Ανατροπή». Οπότε, έτσι είναι διαρκής. Πείτε μου, στρίμωξαν τα πράγματα έτσι;

Αισθάνομαι ότι όπως είπε και ο κ. Βαρουφάκης, μας έχουν βάλει το «μαχαίρι στο λαιμό». Είναι 48 ώρες εξαιρετικά κρίσιμες. Ίσως και μία εβδομάδα εξαιρετικά κρίσιμη, μέχρι την άλλη Δευτέρα του Eurogroup, που θα κρίνουν πάρα πολλά.

Θα κρίνουν το μέλλον της χώρας ίσως. Θα κρίνουν ίσως και το μέλλον της Ευρώπης, μέχρι ένα σημείο. Θα κρίνουν το μέλλον αυτής της κυβέρνησης. Ενδεχομένως και το μέλλον της συνεργασίας σας σε αυτή τη κυβέρνηση, αλλά δεν θέλω να προτρέξω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό δεν θα το κρίνουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Επειδή είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε μαζί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μέχρι τέλους;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μέχρι τέλους. Είμαστε αποφασισμένοι από την πρώτη στιγμή που είπαμε ότι θα βαδίσουμε σε αυτή τη κοινή πορεία για να ενώσουμε τους Έλληνες.

Άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους. Κόμματα από διαφορετικές ιδεολογικές αν θέλετε, καταβολές. Αποφασίσαμε να ενωθούμε για να ενώσουμε τους Έλληνες και να κινηθούμε σε μία πορεία ανεξαρτήτως των πιέσεων που θα δεχθούμε.

Γι αυτό βλέπετε ότι όλες αυτές τις ημέρες υπάρχει μία κοινή στάση, μία κοινή πορεία όλων των βουλευτών και των στελεχών των δύο κομμάτων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. Μένω στη σημερινή μέρα. Δεν περιγράφω τις προηγούμενες. Σήμερα έχω την αίσθηση, για πρώτη μέρα, ότι ανοιχτά σχεδόν μπήκε το ευρώ στο τραπέζι.

Τι εννοώ με αυτό; Ο Όλι Ρεν στέλνει twitter το Grexit, αν συνεχιστεί κάνα δυο μέρες, αυτές τις εβδομάδες, θα δούμε πως θα έρθει. Ο Γιούνκερ λέει, η Ευρώπη δεν θα αποδεχθεί σχέδιο Τσίπρα. Ο Όσμπορν κάνει σύσκεψη στο Λονδίνο για να δει πως θα αντιμετωπίσει η Μεγάλη Βρετανία μία ενδεχόμενη έξοδο της Ελλάδος από το ευρώ και ακούω, ο Γκρίνσπαν, βγαίνει στο BBC, ο Άλαν Γκρίνσπαν, δεν είναι τυχαίο πρόσωπο, ο πρώην Διοικητής της Κεντρικής Αμερικανικής Τράπεζας, και λέει ότι η Ελλάδα αργά ή γρήγορα θα βγει έξω από το ευρώ.

Αυτά πώς τα εκλαμβάνετε; Σαν πιέσεις; Σαν ένα υπαρκτό σενάριο; Πώς το χρεώνεστε αυτό;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχει Crexit; Με ποια διαδικασία; Το Grexit ξέρετε είναι κάτι σαν τον μπαμπούλα που χρησιμοποιούσαν παλιά οι μανάδες για να κάνουν τα παιδιά να φάνε. Είναι μία απειλή η οποία δεν έχει υπόσταση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπόσταση λέτε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχει υπόσταση, γιατί δεν υπάρχει διαδικασία εξόδου μιας χώρας από την Ευρωζώνη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ασφυξία δεν μπορεί να τη βγάλει από την Ευρωζώνη; Μας κόψουν το ELA, μας κόψουν τη ρευστότητα, θα μας κόψουν τα πάντα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακόμα και οι διαδικασίες της ασφυξίας προβλέπονται. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, να χρησιμοποιούνται οργανισμοί της Ευρωζώνης. Εδώ πάει και η Κεντρική Τράπεζα, το στενό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για να παίρνουν τέτοιου είδους αποφάσεις, προκειμένου να πιέσουν μία χώρα. Εδώ έχουμε ανατροπή. Ανατροπή των διαδικασιών που υπάρχουν στην Ευρώπη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ανατροπή εις βάρος της Ελλάδος εννοείτε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εις βάρος της Ελλάδος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Ελλάδα τελεί υπό μία πίεση - να το πω έτσι - αθέμιτη;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελεί υπό μία  πίεση από τη πρώτη στιγμή που ο Γιώργος Παπανδρέου αποφάσισε να ζητήσει τη βοήθεια ενός μηχανισμού στήριξης. Ο μηχανισμός στήριξης για μία χώρα της Ευρωζώνης θα έπρεπε να είναι η ίδια η Ευρωζώνη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπήρχε όμως μηχανισμός τέτοιος τότε. Φτιάχτηκε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Προσέξτε όμως, μας έβαλαν σε έναν άλλον μηχανισμό. Ενέπλεξαν το Δ.Ν.Τ. με απόφαση του Γιώργου Παπανδρέου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και της Μέρκελ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και της Μέρκελ. Έγινε λοιπόν ένας μηχανισμός που από τη γέννησή του δεν προβλεπόταν από καμία διαδικασία. Έχουμε μία συνέντευξη πολύ ενδιαφέρουσα της Ζωής Γεωργαντά, στην Corriere della Sera σήμερα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου διέφυγε. Δεν την είδα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή η συνέντευξη έχει να κάνει με αυτό που ξέρουμε όλοι, την αρχή της εισόδου της χώρας στο μηχανισμό στήριξης. Την αλλοίωση δηλαδή των στατιστικών στοιχείων από τα τότε στελέχη της ΕΛΣΤΑΤ.

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα και η άποψη του κ. Κοντοπυράκη, τον οποίον τον συνάντησα στην Κρήτη κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα, η εξεταστική για το μνημόνιο που προανήγγειλε χθες ο πρωθυπουργός, θα ασχοληθεί με αυτά τα πράγματα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μόνο με τους Έλληνες ή και με τους ξένους;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και βεβαίως θα ασχοληθεί και με τους ξένους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μπορεί μία εξεταστική όμως να καλέσει; Θα καλέσει ας πούμε, τον Σόιμπλε να καταθέσει και τον Τρισέ που ήταν τότε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, αλλά, η συνέντευξη παραδείγματος χάρη του Ντομινίκ Στρος Καν που είχε βγει σε μία εκπομπή του Λάκη Λαζόπουλου, έδειχνε ξεκάθαρα ότι υπήρχε απόφαση του Γιώργου Παπανδρέου πριν αναλάβει την πρωθυπουργία ή ακριβώς αμέσως μετά, να εντάξει την Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο Δ.Ν.Τ. Τώρα, αυτά είναι ιστορία. Ας πάμε τώρα στα δικά μας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι ιστορία όμως, που δεν αφορά το σήμερα. Αφορά το σήμερα, διότι ουσιαστικά θα αποδειχθεί πιθανώς ή δεν θα αποδειχθεί, κατά πόσο υπήρχε η στόχευση κάποιων κερδοσκόπων, σε συνεργασία με Έλληνες παράγοντες να μπει η χώρα σε έναν τέτοιο κυκεώνα, που έκανε κάποιους να κερδίζουν πολλά λεφτά. Η σχέση ευρώ - δολαρίου. Πάμε προς το ένα -προς ένα σιγά - σιγά.

Από την κατάπτωση των ασφαλίστρων κινδύνου. Από το περίφημο βράδυ εκείνο των Καννών, όπου είδαμε να αλλάζουν χέρια αρκετές εκατοντάδες δισεκατομμύρια στις σχέσεις των νομισμάτων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ας έρθουμε τώρα να δούμε τι θα γίνει.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά όλα μπορεί να έχουν, να υποκρύπτουν ένα δόλο και όταν υποκρύπτεται δόλος και αποδειχθεί λοιπόν η εμπλοκή κερδοσκόπων σε αυτήν την ιστορία, που τράβηξαν οι Έλληνες, τότε το χρέος είναι ένα χρέος που έγινε, διότι κάποιοι έστησαν τη χώρα στο τοίχο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε στο τώρα όμως. Λέτε ότι ασκείται μία αθέμιτη πίεση στη χώρα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε κατ' αρχήν την κ. Μέρκελ την ίδια, η οποία συνήθως μετά τις εκλογές βγαίνει και λέει, ότι δεν υπάρχει πιθανότητα εξόδου μιας χώρας από την Ευρωζώνη και ότι ήταν και λάθος της μάλιστα που το ανέφερε στις προηγούμενες εκλογές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το είπε ακριβώς έτσι. Λέει, ότι επιδίωξή μου είναι να παραμείνει στην Ευρωζώνη. Αυτό επανέλαβε και σήμερα το βράδυ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι. Λέει, εγώ θα το επιδιώξω. Τώρα, αν θα μείνει ή όχι, βλέπουμε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά τις εκλογές στις 12 θα σας θυμίσω όμως, ότι έκανε μία φοβερή συνέντευξη που είπε ότι δεν υπήρχε μηχανισμός εξόδου χώρας από την Ευρωζώνη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που είπε, ότι είχαμε τη σκέψη και άλλαξα τη σκέψη μετά. Τώρα όμως και η κ. Μέρκελ και ο Όσμπορν προχθές, μετά που είδε τον κ. Βαρουφάκη και ο κ. Γιούνκερ, ακόμα και ο Αυστριακός Καγκελάριος ήταν ιδιαίτερα φιλικός απέναντι στον κ. Τσίπρα, είπαν όλοι, θα προσπαθήσουμε και ευχόμαστε ή θέλουμε ή ελπίζουμε, να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη.

Βλέπω, δηλαδή, σαν να έχει μπει πάνω στο τραπέζι, έστω ως μέσο πίεσης, να το δεχθώ αυτό που λέτε, ότι είναι ένα μέσο πίεσης, πως το είπατε προηγουμένως; Οι μαμάδες που τρομάζουν τα παιδιά, να ένας μπαμπούλας, δηλαδή, αυτό το πράγμα να το δεχθώ, αλλά έχει μπει στο τραπέζι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχει μπει στο τραπέζι και έχει μπει από πολλούς στο τραπέζι, αλλά κανείς από αυτούς που το βάζουν στο τραπέζι δεν μας λέει πως θα γίνει αυτό όταν δεν προβλέπεται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το φοβάστε δηλαδή.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μία χώρα θα μπορούσε κάλλιστα με δική της βούληση να βγει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε αυτό υποθέτω ποντάρουν.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά, δεν μπορεί μία χώρα να οδηγηθεί στην έξοδο με βούληση της ίδιας της Ευρωζώνης. Και γιατί αυτό; Διότι η συμμετοχή μας στην Ευρωζώνη δεν είναι μία χάρη που μας κάνουν. Είναι μία συμφωνία την οποία έχουμε υπογράψει.

Πληρώνοντας τον ΦΠΑ, ο κάθε Έλληνας πολίτης πληρώνει τη συμμετοχή στην Ευρωζώνη. Ο χρυσός από τα υπόγεια της Τράπεζας της Ελλάδος όταν μπήκαμε στην Ευρωζώνη, μεταφέρθηκε ένα μεγάλο μέρος του στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Άρα, λοιπόν, το να πεις ότι σε βγάζω έξω και θα σε πετάξω από την Ευρωζώνη, από τη στιγμή που η Ελλάδα έχει πληρώσει με αίμα, με ιδρώτα, με χρήμα και με χρυσό τη συμμετοχή της, είναι κάτι το οποίο δεν είναι μέσα στα προβλεπόμενα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν περνάει από το μυαλό σας. Τώρα, τα περιθώρια συμβιβασμού ποια είναι; Δηλαδή, κατ' αρχήν, εδώ πέρα έχουμε ένα συσχετισμό που είναι δυσμενής για την Ελλάδα έτσι;

Ποια είναι τα περιθώρια συμβιβασμού; Η γραμμή σας. Η γραμμή της κυβέρνησης. Ποια είναι η γραμμή που η κυβέρνηση θέλει να επιδιώξει το συμβιβασμό και μέχρι που θέλει να πάει;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω κατ' αρχήν, ότι αυτό είναι καταπληκτικό, είναι ότι σε όλες τις συνομιλίες που είχε ο κ. Βαρουφάκης με υπουργούς στο εξωτερικό, με εξαίρεση τη Γερμανία, όλοι έλεγαν, έχετε δίκιο. Όταν τους λέγαμε, ότι κοιτάξτε κάτι, είναι μία πολιτική που μας επιβάλατε. Μία πολιτική που έχει οδηγήσει τον ελληνικό λαό σε φτωχοποίηση, τη μεσαία τάξη στη διάλυση, την ανεργία να έχει εκτιναχθεί στα ύψη.

Το 70% των νέων είναι άνεργοι. Έχουμε 300.000 παιδιά που έχουν φύγει στο εξωτερικό. Οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις έχουν κλείσει και το χρέος αντί να μειώνεται, αυξάνεται σε σχέση με το ΑΕΠ.

Άρα, λοιπόν, είναι μία λάθος πολιτική. Αυτό δεν υπάρχει, ούτε ένας στην Ευρώπη που να έχει πει, ότι κάνουμε λάθος. Τι λέμε λοιπόν εμείς; Ότι αυτή η πολιτική πρέπει να αλλάξει.

Η πολιτική δηλαδή της συνεχούς εσωτερικής υποτίμησης, η πολιτική της λιτότητας, είναι μία πολιτική που έχει οδηγήσει την Ελλάδα στην καταστροφή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συμφωνώ σε αυτό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί λοιπόν συμφωνούν όλοι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το θέμα είναι θα πειστούν, όμως, για αυτό το πράγμα; Δεν βλέπω κανέναν να πείθεται. Λένε, δηλαδή, μπορεί να είναι κατ’ ιδίαν, παιδιά περάσατε πολύ άσχημα και είναι πολύ σκληρά τα πράγματα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ότι πάτε στο χειρότερο και ότι δεν υπάρχει ελπίδα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενδεχομένως να το λένε κατ’ ιδίαν στον κ. Βαρουφάκη. Δημοσίως όμως λένε, οι συμφωνίες και οι δεσμεύσεις.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δημοσίως λοιπόν τι λένε;  Δημοσίως λένε, ότι κοιτάξτε όμως, έχετε κάποιες δεσμεύσεις σε ένα πρόγραμμα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επί συμφωνίας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς δεν λέμε ότι θα πάμε αύριο το πρωί να κάνουμε μία πολιτική, με την οποία θα ξεφύγει ο προϋπολογισμός. Μία πολιτική με την οποία δεν θα έχουμε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό ή αν θέλετε, με ένα ποσοστό λογικό, της τάξης του 1% - 1,5%, γιατί εκεί θα καταλήξουμε περίπου, αντί για 3% που μας επιβάλουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό θα το έπαιρνε και η προηγούμενη κυβέρνηση. Το παραπάνω, το δικό σας, ποιο είναι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί, λοιπόν, τους λέμε, ότι για να φτάσουμε σε αυτήν την πολιτική την οποία θέλουμε, θα πρέπει κατ' αρχήν να αντιμετωπίσουμε την ανθρωπιστική κρίση.

Δεν μπορεί η κυβέρνηση αυτή, η οποία είναι μία κυβέρνηση που έχει τη στήριξη πλέον ενός πολύ μεγάλου ποσοστού του ελληνικού λαού, να μην αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση.

Δεν μπορεί να απαγορεύσουμε στην ελληνική κυβέρνηση να δώσει τη δυνατότητα σε κάθε σπίτι να έχει φαγητό. Να έχουν τα παιδιά θέρμανση στα σχολεία.

Δεν μπορεί να μη δώσουμε ανάσα στον Έλληνα πολίτη, ο οποίος ζει στην ανεργία και δεν έχει κανένα πόρο για να μπορέσει να επιβιώσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ποιος θα κάνει πίσω εκεί πέρα; Γιατί αυτό που περιγράφετε είναι η δική μας άποψη. Μπορεί να συμφωνήσουμε μεταξύ μας όσο θέλουμε. Οι άλλοι τι θα πουν;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας απαντώ. Εκεί, λοιπόν, τους λέμε, ότι εμείς αυτό που θέλουμε να κάνουμε, είναι να μας δώσετε χρόνο, ώστε να σας εξηγήσουμε το σχέδιο της πολιτικής μας, που θα οδηγήσει, κατά τη δική μας άποψη, στην ανάπτυξη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, σου λέει, πάρε παράταση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παράταση να πάρεις εφαρμόζοντας την ίδια πολιτική που σε έφερε στη καταστροφή;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για δύο μήνες. Σιγά.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είναι παράταση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πάρεις μία δίμηνη παράταση. Δεν θα πάθεις τίποτα. Δεν θα αλλάξει δηλαδή η πολιτική στην Ελλάδα αν πάρεις μέχρι τον  Μάιο παράταση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μας έλεγαν ότι μέχρι τον Μάιο συνεχίστε όπως είστε, ήταν κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί ο κ. Βαρουφάκης το αποκλείει, αυτό βλέπω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε. Τι λέει ο κ. Βαρουφάκης;  Ότι εγώ παραδείγματος χάριν, το να εισπράξω τον ΕΝΦΙΑ του 2014, θα το κάνω. Παρότι διαφωνώ με αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για να πάρω και τη δόση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά τον ΕΝΦΙΑ του 2015, δεν θα τον επιβάλω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό όχι, δεν το επιβάλλει κανείς. Αλλάξτε τον αυτόν. Αλλά, γιατί δεν παίρνει μία παράταση, να πάτε μέχρι τον Μάιο, να πάρετε και τα λεφτά, να μην έχει πρόβλημα ρευστότητας η χώρα και αντί να κάνετε συμφωνίες - γέφυρες και δεν ξέρω τι άλλο, να πάρετε την παράταση. Αυτό σας ζητούν οι Ευρωπαίοι.  Δεν είναι κάτι παράλογο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν ζητούσαν αυτό, χωρίς να επιβάλουν παραδείγματος χάριν, μέρος κάποιων ιδιωτικοποιήσεων, με τις οποίες διαφωνούμε, θα μπορούσαμε να …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά και εσείς συμφωνείτε. Βλέπω σήμερα, παραδείγματος χάριν, ακούω τον κ. Βαρουφάκη στη Βουλή σήμερα. Λέει, δεν σκίζουμε το μνημόνιο. Παλαιότερη έκφραση, θα σκίσουμε το μνημόνιο την επόμενη μέρα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά τα έλεγε ο κ. Σαμαράς, ότι τα σκίζει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, σωστό. Το «σκίζει κάθε μέρα». Αλλά, δεν το εφαρμόζουμε τυφλά λέει ο κ. Βαρουφάκης.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σωστά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το 70% του μνημονίου θα περάσει στο πρόγραμμα γέφυρα. Μα, όλη η φασαρία έγινε για το 30%;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλη η φασαρία γίνεται, διότι ουσιαστικά η κ. Μέρκελ αυτή τη στιγμή θέλει να δείξει ότι δεν κάνει πίσω και ότι είναι η ισχυρή της Ευρώπης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, για τη φασαρία τώρα, όλη τη φασαρία σε όλα αυτά τα χρόνια. Ο αντιμνημονιακός αγώνας ήταν για το 30% του μνημονίου; Και για να μην το εφαρμόσουμε τυφλά; Αυτό ήταν το θέμα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν ήταν για το 30%. Ήταν, παραδείγματος χάριν, για τα χρήματα τα οποία πρέπει να πάρουν οι στρατιωτικοί για την περικοπή, το 50%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συμφώνησε και η Νέα Δημοκρατία σε αυτό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πού είχε συμφωνήσει;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αποφάσεις Δικαστηρίου δεν είναι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έκανε τίποτα;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αποφάσεις Δικαστηρίου είναι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εφάρμοσε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, δεν μπορούσε να μη το κάνει όμως.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το εφάρμοσε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το εφάρμοσε, αλλά δεν μπορούσε να μη το κάνει.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και ξέρετε κ. Πρετεντέρη γιατί δεν το εφάρμοσε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και εσείς είπατε, σε βάθος χρόνου θα γίνει, είπατε σήμερα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Εμείς είπαμε ότι θα δοθούν οι μισθοί άμεσα και οι συντάξεις και τα αναδρομικά που είναι να δοθούν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αναδρομικά σε βάθος χρόνου.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπαμε ότι ο 13ος μισθός και το δώρο θα δοθεί για αυτούς που είναι κάτω από 700 ευρώ. Κάτι το οποίο δεν συζητούσε καν η προηγούμενη κυβέρνηση.

Εγώ έδωσα παραδείγματος χάριν, τα χρήματα που έπρεπε να πάρουν ως επίδομα παραμεθορίου αυτοί που υπηρετούν στον Έβρο και στα νησιά. Αυτό ξέρετε πόσο κόστος είχε; 24 εκατομμύρια ευρώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από τσιγκουνιά δεν το έδιναν δηλαδή;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Δεν το έδιναν γιατί εκτελούσαν εντολές. Γιατί έπαιρναν εντολές στην άσκηση της πολιτικής και κυβερνούσαν την Ελλάδα μέσω email.

Υπήρχαν, μη ξεχνάτε, οι Επίτροποι στα Υπουργεία, που δεν υπάρχουν σήμερα. Και μάλιστα, όλη αυτή την πολιτική την έκαναν στα τυφλά.

Εμείς, δεν θέλουμε αύριο το πρωί να πούμε ότι θα τινάξουμε τα πάντα στο αέρα, θα δώσουμε 2.000 ευρώ στον καθένα και η Ελλάδα θα πάει πάλι στις παλιές «καλές» εποχές.

Λέμε, όμως, ότι το πρόγραμμα αυτής της κυβέρνησης είναι πρώτα να αντιμετωπίσει την ανθρωπιστική κρίση και δεύτερον, να μπορέσει να φέρει μέτρα για ανάπτυξη. Με τόσο βαριά φορολογία κύριε Πρετεντέρη…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν γίνεται ανάπτυξη.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι αδύνατον.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά, απ’ ότι βλέπω δεν υπάρχει καμία προδιάθεση ελάφρυνσης της φορολογίας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα υπάρξει ελάφρυνση της φορολογίας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το άκουσα πάντως χθες από τον πρωθυπουργό αυτό. Μόνο για το αφορολόγητο είπε των 12.000 ευρώ. Δεν εννοείτε αυτό προφανώς.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα 12.000 ευρώ του αφορολόγητου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το ατομικό. Σε εταιρείες που θα αναπτύξουν τη χώρα δεν είπε τίποτα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το πούμε εκεί. Αλλά, ήδη, το ατομικό αφορολόγητο των 12.000 ευρώ, ξανακάνει τους πολίτες καταναλωτές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τους δίνει ένα περιθώριο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι ένας πολίτης που είχε ένα εισόδημα 10.000 ευρώ, ήταν ο πολίτης - καταναλωτής, ο οποίος θα πήγαινε να ψωνίσει στο μαγαζί και δεν μπορούσε να πάει να ψωνίσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακόμα δεν μου έχετε πει ποιος θα κάνει πίσω. Διότι, διαβάζω τις προχθεσινές δηλώσεις σας, μετά τις προγραμματικές του πρωθυπουργού. «Δεν θα πέσουμε στα τέσσερα. Αν τους αρέσουν έχει καλώς, αυτά που προτείνουμε. Και πάντως δεν θα βγούμε στη βίζιτα».

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή ήταν μία συζήτηση με τους δημοσιογράφους. Γιατί πέρασαν σε ορισμένα κανάλια ως δηλώσεις. Θα σας θυμίσω ήταν η φράση που είπε ο Σαμαράς στον κ. Νικολόπουλο, που είναι σήμερα Βουλευτής μας, όταν παρέλαβε το Υπουργείο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν πήγε στο Υπουργείο Εργασίας και του είπε «ξέρεις κάτι Πρόεδρε, είναι εδώ οι τροϊκανοί και μου ζητούν παράλογα πράγματα». Τι να κάνω; Και του λέει ο Αντώνης Σαμαράς, «στα τέσσερα Νίκο» και έφυγε ο Νικολόπουλος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό περιγράφει μία στάση άκαμπτη από τη πλευρά σας. Δεν λέω, διαπραγμάτευση έχουμε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε. Για τις ιδιωτικοποιήσεις παραδείγματος χάριν, υπάρχουν ιδιωτικοποιήσεις στις οποίες είμαστε άκαμπτοι. Στο θέμα της ΔΕΗ, στις ιδιωτικοποιήσεις στην ενέργεια, διαφωνούμε.

Υπάρχουν πιθανώς ιδιωτικοποιήσεις, οι οποίες είναι προς το συμφέρον του κράτους, δεν θα υπάρχει άρνηση πολιτική. Ένα παράδειγμα θα σας δώσω, εάν αύριο το πρωί εμφανιστεί ένας αγοραστής για την Ελληνική Βιομηχανία Ζάχαρης και πει, ότι εγώ θέλω να την αγοράσω με λίγα, με ελάχιστα και χωρίς κεφάλαιο αν θέλετε, αλλά δεσμεύομαι ότι αύριο το πρωί τα εργοστάσια θα δουλέψουν, θα προσλάβω εργαζόμενους και παράλληλα θα μπορέσω να απορροφήσω τα τεύτλα από τους τευτλοπαραγωγούς. Αυτή είναι μία ιδιωτικοποίηση στην οποία μπορεί να συμφωνήσουν όλοι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό. Τα αεροδρόμια, όλα αυτά τα πράγματα, θα προχωρήσουν;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα αεροδρόμια δεν είναι επένδυση. Τα αεροδρόμια αυτή τη στιγμή αν προχωρήσουν, στη συγκεκριμένη εταιρεία, δηλαδή στο γερμανικό αεροδρόμιο της Φρανκφούρτης, το αποτέλεσμα θα είναι ότι στα περισσότερα νησιά θα κοπούν οι συνδέσεις με τις εταιρείες φθηνού εισιτηρίου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ βλέπω ότι μου λέτε, μια χαρά, έχουμε καλές προθέσεις. Θέλουμε να προχωρήσουμε την ιδιωτικοποίηση και όλα αυτά τα πράγματα και ξαναρωτάω, επαναφέρω συνεχώς το θέμα, γιατί δεν θέλω να μείνουμε στην προεκλογική συζήτηση. Κάναμε εκλογές. Έχουμε κυβέρνηση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς λοιπόν, θέλουμε να βρούμε λύση κ. Πρετεντέρη. Θέλουμε να υπάρξει λύση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά ποιος θα κάνει πίσω; Θα κάνετε και εσείς πίσω και άλλο; Θα κάνετε πίσω;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα κάνουμε πίσω μέχρι τις «κόκκινες γραμμές» που έχουμε ορίσει από την πρώτη στιγμή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η οποία είναι η ανθρωπιστική κρίση απ’ ότι κατάλαβα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν μας πουν ότι στο βασικό μισθό, ας πούμε, που εμείς πιστεύουμε ότι είναι για ανθρωπιστικούς λόγους, πρέπει να δοθεί και για λόγους λειτουργίας της αγοράς, δεν συμφωνούν, δεν πρόκειται να κάνουμε πίσω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλη αυτή η διαπραγμάτευση έχει ένα βασικό στοιχείο, ότι άλλοι κρατούν τη στρόφιγγα με τα λεφτά.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς την κρατούν;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την κρατούν. Με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Παράνομα την κρατούν. Όταν η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα παίρνει μία απόφαση να μη δέχεται ελληνικά ομόλογα, χωρίς να συνεδριάσει στην Ολομέλειά της, καν το Διοικητικό Συμβούλιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν νομίζω ότι το τυπικό μέρος δεν θα το είχαν προβλέψει.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το τήρησαν όμως ούτε αυτό. Διότι, η απόφαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας θα έπρεπε να είναι ανάλογη με την πολιτική την οποία έχει χαράξει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, η διαφορά ήταν, αν θα ήταν, 11 ή 28. Το 28 είναι το ορόσημο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το πρόβλημα να σας πω ποιο ήταν. Ήταν η πληρωμή του 1,5 δις στο Δ.Ν.Τ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν οι άλλοι κλείσουν τη στρόφιγγα, τι θα κάνετε; Θα βρείτε αλλού λεφτά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι. Έχουμε άλλο πλάνο κ. Πρετεντέρη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει σχέδιο Β’ δηλαδή;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, κοιτάξτε κάτι. Δεν πρόκειται εμείς έχοντας μία λαϊκή εντολή και τη στήριξη του ελληνικού λαού, όταν θα μας πουν, σας κόβουμε τη στρόφιγγα παρανόμως, να μην κοιτάξουμε το καλύτερο της χώρας.

Βεβαίως, υπήρχε σχεδιασμός και υπάρχει σχεδιασμός, αν ω μη γένοιτο, γιατί σας λέω ότι αυτό που επιθυμούμε είναι τη συμφωνία. Αν ω μη γένοιτο δεν υπάρχει συμφωνία, και αν δούμε τη Γερμανία πλέον άκαμπτη, να θέλει ουσιαστικά να τινάξει την Ευρώπη στον αέρα, γιατί την Ευρώπη θα τινάξει στον αέρα, τότε, έχουμε υποχρέωση να πάμε στο plan B.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιο είναι το plan B;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και το plan B είναι να υπάρξει κατ' αρχήν χρηματοδότηση από άλλη πλευρά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποια είναι η άλλη πλευρά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιθανώς, η άλλη πλευρά να είναι κατ' αρχήν εκτός των δανειστών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά δεν μπορεί να είναι Ευρώπη. Η Ευρωζώνη και το Δ.Ν.Τ..

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορεί να είναι κάλλιστα οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να δώσουν λεφτά οι Ηνωμένες Πολιτείες;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω τι εννοώ. Μπορεί να είναι η Ρωσία. Μπορεί να είναι η Κίνα ή άλλες χώρες. Αυτή τη στιγμή ο περιορισμός που έχει η Ελλάδα, είναι να συνομιλεί μόνο με τους δανειστές.

Ήδη, οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν ενδιαφερθεί για τον ορυκτό πλούτο της χώρας. Για το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Μία διακρατική συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσε να δώσει τη δυνατότητα εκδόσεως ομολόγων μελλοντικών κερδών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε, αυτά όλα δεν θα γίνουν μέχρι τέλος Μαρτίου. Εδώ 28 Φεβρουαρίου κλείνει η στρόφιγγα. Δεν είμαστε σε πρόγραμμα. Αν κλείσει;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν κλείσει η στρόφιγγα τι θα γίνει λοιπόν;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν θα έχουν ρευστότητα οι τράπεζες. Δεν θα μπορεί το δημόσιο να πληρώσει μισθούς και συντάξεις.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μισό λεπτό. Γιατί δεν θα έχουν ρευστότητα οι τράπεζες;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα συμπιεστούν οι τράπεζες από όλο …

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί θα πρέπει να πληρωθούν οι υποχρεώσεις. Αν λοιπόν κλείσουν τη στρόφιγγα, δεν θα πάρουν τις υποχρεώσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα κάνετε στάση πληρωμών;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν κλείσουν τη στρόφιγγα παράνομα, δεν πρόκειται να πληρωθούν αυτοί, τα ομόλογα, τις υποχρεώσεις της χώρας απέναντι στους δανειστές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό «στάση πληρωμών» λέγεται.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς, δεν θα πάμε να κόψουμε τις υποχρεώσεις που έχει το κράτος απέναντι στους πολίτες. Και από εκεί και πέρα, υπάρχουν οι δυνατότητες. Βλέπετε, αυτή τη στιγμή υπάρχουν τέσσερις συστημικές τράπεζες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Απόψε, η Moody’s υποβάθμισε πέντε τράπεζες.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το είδα. Οι τέσσερις τράπεζες, λοιπόν, οι συστημικές, είναι αυτές που ελέγχονται - και σε αυτό είχαμε διαφωνήσει πάρα πολύ όπως θυμάστε τον Οκτώβριο και μετά - από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και όχι από τη Τράπεζα της Ελλάδος.

Αλλά, δεν είναι μόνο αυτές. Υπάρχει το Παρακαταθηκών και Δανείων. Το Παρακαταθηκών και Δανείων έχει τραπεζική άδεια. Υπάρχει η Τράπεζα Αττικής…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Εθνική, και αυτή υποβαθμίστηκε, αλλά δεν κατάλαβα. Το Παρακαταθηκών και Δανείων θα κάνει…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε. Σας λέω ότι αυτές δεν εξαρτώνται από το μηχανισμό που έχει στηθεί δίπλα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και μπορεί αύριο το πρωί να τις κλείσει.

Η μεταφορά λοιπόν των περιουσιακών στοιχείων της χώρας στο Παρακαταθηκών και Δανείων, θα δημιουργήσει μία τράπεζα αναπτυξιακή, που ανεξαρτήτως των υποβαθμίσεων των άλλων τραπεζών αυτή την στιγμή, θέλουν δεν θέλουν, θα έχει μια πιστοποίηση 3Α .

Αυτή λοιπόν η τράπεζα δεν θα αποκλείσει τη ρευστότητα από την αγορά, ώστε να συνεχιστούν οι εξαγωγές και οι εισαγωγές, θα συνεχίσει να λειτουργεί η χώρα.

Υπάρχει η ΕΤΒΑ. Η οποία αυτή τη στιγμή ανήκει στη Τράπεζα Πειραιώς. Μία Τράπεζα η οποία κατέχει το σύνολο των βιομηχανικών περιοχών. Αν εμείς αύριο το πρωί δεν έχουμε πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση  και πούμε ότι εμείς στις βιομηχανικές αυτές ζώνες δίνουμε τη δυνατότητα σε βιομηχανίες να έρθουν να επενδύσουν, με δωρεάν γη, με μία χαμηλή φορολογία της τάξης του 5%...

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να σας πω ότι όλα αυτά αποκλείεται να γίνουν στις 28 Φεβρουαρίου. Μπορεί να γίνουν πολύ μετά και ενδεχομένως να είναι πολύ ωραίο σχέδιο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν πνιγόμαστε μέχρι τον Ιούλιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα, δεν επειγόσαστε. Αυτό θέλω να πω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ανεξαρτήτως της πίεσης που θα ασκήσουν. Η πίεση την οποία θα ασκήσουν και είναι παράνομη, θα την ασκήσουν προκειμένου να πιέσουν την Ελλάδα να δεχθεί αυτά τα οποία θέλουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και εσείς λέτε, ότι στην παράνομη πίεση θα απαντήσουμε και εμείς ενδεχομένως με παράνομες ενέργειες.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι με παράνομες ενέργειες. Με νόμιμες ενέργειες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όπως είναι η στάση πληρωμών.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι οποίες ενέργειες, το να πάρουμε χρήματα παραδείγματος χάριν αυτή τη στιγμή από τη Ρωσία. Ήδη ο Πρόεδρος της Ρωσίας είπε ότι εμείς είμαστε στη διάθεσή σας να προχωρήσουμε στο να δώσουμε μία χρηματοδότηση. Αν αύριο το πρωί συμφωνηθεί ότι με τη Ρωσία δίνουμε το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και τον ΟΣΕ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στους Ρώσους.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στους Ρώσους. Αν πούμε ότι συμφωνούμε στην επέκταση του αγωγού, που φτάνει μέχρι τα Ελληνοτουρκικά σύνορα, και ζητάμε χρηματοδότηση για να προχωρήσει ο αγωγός αυτός μέχρι την Ευρώπη. Είναι λύσεις οι οποίες δεν είναι βέβαια μέσα στα λογικά του μνημονίου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά μπορούν να γίνουν λέτε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιθανόν να έχουν την αντίσταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είναι ένα plan B.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θέλω να πω, επειδή είδα ότι υπήρξαν και πολλές αιχμές του γερμανικού τύπου εναντίον σας, επειδή όντως πολλές φορές έχετε ασκήσει δριμύτατη κριτική στη γερμανική πολιτική. Στη κυρία Μέρκελ προσωπικά. Έχετε μιλήσει για κατοχή, για Δ’ Ράιχ, για όλα αυτά τα πράγματα.

Αναρωτιέμαι, αυτό το μέτωπο με τους Γερμανούς συμφέρει; Γιατί δεν είναι μόνο οι Γερμανοί. Εγώ βλέπω ότι προχθές στο Euro working group ήταν 18 - 1 το σκορ. Ήταν 18 απέναντί μας και ήμασταν μόνοι μας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, να σας πω κάτι; Εγώ είμαι Ευρωπαίος από τη πρώτη στιγμή που μπήκα στη πολιτική. Ήμουν 15 χρόνια στο πολιτικό γραφείο του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος ως επικεφαλής της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του ΟΑΣΕ, εκλεγμένος από 365 συναδέλφους μου.

Ξέρω καλά την Ευρώπη και πιστεύω στην Ευρώπη. Αλλά, πιστεύω στην Ευρώπη των Εθνών – Κρατών. Στην Ευρώπη που ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαλε την Ελλάδα.  Όχι στην Ευρώπη της Γερμανικής επικυριαρχίας. Εμείς δεν αλλάζουμε στάση. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή πάει να μετασχηματιστεί διότι η κυρία Μέρκελ αποφάσισε να τη μετασχηματίσει.

Και βλέπετε, ότι πλέον δεν είμαστε μόνοι μας. Δεν είναι μόνο οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ και ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως στο Eurogroup ήταν 18 – 1 το σκορ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βλέπουμε σήμερα έξω από το γραφείο του Αυστριακού Καγκελάριου να διαδηλώνουν κάποιοι άνθρωποι στη χιονοθύελλα. Είδαμε προχθές το ίδιο στην Ιταλία.

Σε όλες τις πρωτεύουσες της Ευρώπης. Στην Ισπανία έρχεται πρώτο κόμμα οι Podemos.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να κάνω μία ερώτηση;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά, προσέξτε, και το ίδιο συμβαίνει. Αυτό είναι από την αριστερά. Και από τη κεντροδεξιά οι αντιφεντεραλιστές, ο Ντιπόν-Ενιάν, ο Νικολά Ντιπόν-Ενιάν στη Γαλλία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν βάζετε και τη Λεπέν σε αυτούς μέσα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως και όχι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον Φάρατζ τον βάζετε και αυτόν;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι εκτός Ευρωζώνης η Αγγλία, έτσι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, σωστό, αλλά ευρωσκεπτικιστής είναι και αυτός.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ευρωσκεπτικιστής με την έννοια τη δική του. Εμείς με τον Φάρατζ συνεργαζόμαστε. Με τον Μπέπε Γκρίλο συνεργαζόμαστε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να κάνω μία ερώτηση; Θυμάστε, σε όλες τις δημοσκοπήσεις που κάνουμε, υπάρχει μία ερώτηση που την κάνουμε..

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη βγάζατε έξω. Σε όλες τις δημοσκοπήσεις οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ δεν μπαίναμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, εμείς σας πιάσαμε. Σας πιάσαμε σε όλους.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η GPO μας έβγαζε 2,7% .

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας πιάσαμε. 3,8% στην τελευταία δημοσκόπηση και πήρε 4,6%.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη Δευτέρα των εκλογών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας πιάσαμε. Τεφαρίκι σας πιάσαμε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τη Δευτέρα των εκλογών από αυτό το στούντιο ο φίλος μου ο Θεοδωρικάκος μας έδινε 2,7%

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τη Δευτέρα των εκλογών;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το θυμάμαι, αλλά νομίζω ότι πήρε 3,6%.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεν ήμασταν και προσκεκλημένοι. 2,7% χωρίς αναγωγή και μάλιστα ξέρετε, αυτό μας έκανε τεράστια ζημιά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρετε κάτι; Δεν το λέω για να υπεραμυνθώ…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν το λέω για εσάς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπεραμύνομαι των δημοσκοπήσεων. Δεν τις κάνω και εγώ κιόλας. Αλλά, πρέπει να σας πω το εξής.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρετε όμως τι ζημιά μας έκανε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πω κάτι; Ειλικρινά. Γιατί είχα το ίδιο πρόβλημα και με το κόμμα του κ. Παπανδρέου. Όταν ένα κόμμα είναι στο 3% - 3,5% - 4%, - 2,8% - 5%, πώς θα το πιάσεις με τη μισή; Αλλά, τώρα μη μιλήσουμε για τις δημοσκοπήσεις.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω κάτι; Υπήρχαν εφημερίδες που μέχρι τη τελευταία Παρασκευή, με απίστευτες εταιρείες, μας είχαν στο 1,7%. Ξέρετε, αυτός ήταν ένας τεράστιος πόλεμος για τους ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ ΈΛΛΗΝΕΣ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παίχθηκε ένα παιχνίδι. Αφήστε με να ρωτήσω όμως.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Χαίρομαι που το αποδέχεστε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι δεν αμφιβάλω, άμα έπεσαν τόσο έξω. Εγώ θα υπεραμυνθώ των δημοσκοπήσεων; Τι με νοιάζει. Δεν είμαι δημοσκόπος. Δημοσιογράφος είμαι.

Κύριε Πρόεδρε, κάναμε μία ερώτηση που έλεγε, θέλετε να είστε πάση θυσία στο ευρώ; Στην ερώτηση αυτή εάν τη κάνω στο Πάνο Καμμένο, θέλετε να είστε πάση θυσία στο ευρώ τι θα μου απαντήσετε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η απάντηση είναι, πάση θυσία αν εννοείτε, να απολέσω την εθνική μου κυριαρχία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, πάση θυσία εννοώ τα πάντα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την εθνική μου κυριαρχία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι βέβαια. Όταν χάσεις το νόμισμά σου, χάνεις την εθνική σου κυριαρχία.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Την αξιοπρέπειά μου. Να απολέσω τη δυνατότητα τα παιδιά μου να παραμείνουν στη χώρα μου, σας απαντώ όχι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας απαντώ όχι. Εάν κύριε Πρετεντέρη θα πρέπει για να μείνουμε στο ευρώ, τα 300.000 νέα παιδιά τα οποία έφυγαν στο εξωτερικό σαν μετανάστες, να μη γυρίσουν πίσω, εάν πρέπει να σταματήσει να καλλιεργείται η γη μας, αν πρέπει να κλείσουμε όλες τις επιχειρήσεις, πάση θυσία, όχι. Δεν υπάρχει για εμάς η θυσία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συμφωνείτε με τη παλαιότερη δήλωση του κυρίου Τσίπρα, ότι το νόμισμα δεν είναι φετίχ;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Νομίζω, εάν είναι αυτή η έννοια την οποία ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έτσι ήταν. Έτσι το είχε πει. Ο ίδιος το έχει αλλάξει από τότε για να είμαι ειλικρινής.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν ρωτήσετε έτσι και τους Έλληνες. Αν πείτε δηλαδή σε μία οικογένεια, ότι κοιτάξτε κάτι, θέλετε να είστε και οι δύο άνεργοι; Θέλετε το παιδί σας να φύγει μετανάστης; Θέλετε να μην έχετε να φάτε το μεσημέρι ή να μείνετε στο ευρώ; Νομίζω ότι θα σας απαντήσει ανάλογα.

Είναι πως γίνεται η ερώτηση κάθε φορά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να ρωτήσω κάτι. Άρα, συνεπώς μου λέτε, όχι πάση θυσία στο ευρώ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω, ναι στην Ευρώπη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, σύμφωνοι, αλλά όχι πάση θυσία στο ευρώ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Λέω ναι στο ευρώ, αλλά με ίσους όρους. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή το να βρισκόμαστε εμείς σε μία Ευρώπη, όπου συναποφασίζουμε και έχουμε τον ίδιο λόγο, όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής περιέγραψε αν θυμάστε στη περίφημη υπογραφή του Ζαππείου με τον Ζισκάρ Ντ’ Εστέν που κοιτάγαμε όλοι …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπήρχε ευρώ όμως τότε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αλλά προσέξτε. Ήταν η Ευρώπη εκείνη που οι δυνατοί είχαν την ίδια δύναμη με τους αδύνατους. Στο ευρώ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μα, δεν υπήρχε νόμισμα τότε για να τους επιβάλουν οικονομική πολιτική.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν έγινε το ευρώ και πέρα, δεν άλλαξε η συνθήκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι βέβαια. Προσετέθησαν όμως διάφορες συνθήκες. Να πάμε παρακάτω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά, μέσω του ευρώ η Γερμανία προσπάθησε ελέγχοντας όλους τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, όπως την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, να αλλάξει την Ευρώπη.

Σε αυτήν την αλλαγή της Ευρώπης λέμε όχι και όχι σε Ευρωπαϊστές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Τώρα, εάν συγκρουστούμε με τους δανειστές. Ακούω μία άποψη, το άκουσα από τον κ. Λαπαβίτσα, Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, να λέει σε δημοψήφισμα. Συμφωνείτε σε αυτό;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Απόλυτα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι στο δημοψήφισμα ή εκλογές;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε κάτι. Ο λαός έχει αποφασίσει. Εμείς τουλάχιστον ως ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ είπαμε στον ελληνικό λαό την αλήθεια.

Είπαμε αυτό που θα κάνουμε. Είπαμε ότι είμαστε το αναγκαίο καλό και μάλιστα, στη δική μας διαφημιστική καμπάνια..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με το τρενάκι. Η πιο ωραία διαφήμιση της προεκλογικής εκστρατείας. Το αναγνωρίζω αυτό. Ήταν εξαιρετική. Σας το αναγνωρίζω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπαμε την αλήθεια. Δηλαδή, εγώ δεν έκρυψα στο κεντροδεξιό ψηφοφόρο ότι εμείς αύριο θα συνεργαστούμε με το ΣΥΡΙΖΑ σε μία κυβέρνηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα πάμε μετά σε αυτό. Για το δημοψήφισμα πέστε μου.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας το λέω αυτό λοιπόν, γιατί εδώ πια το δημοψήφισμα που έγινε, ήταν οι ίδιες οι εκλογές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε παρακάτω όμως. Ας συγκρουστούμε τώρα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν συγκρουστούμε, βεβαίως και ο ελληνικός λαός είναι εκείνος που θα έχει το λόγο, εάν χρειαστεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με δημοψήφισμα ή με εκλογές πάλι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με οποιοδήποτε μέσον.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά, πάντως θα ερωτηθεί ο ελληνικός λαός;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα, πρέπει να ερωτηθεί ο ελληνικός λαός. Αλίμονο εάν δεν ερωτηθεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Φοβάστε; Ωραία όλα αυτά. Τα ελέγχουμε. Πάμε σε σύγκρουση, δημοψήφισμα. Όλα αυτά τα πράγματα. Φοβάστε ενδεχομένως;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι θα βρεθεί λύση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μακάρι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και εγώ χαίρομαι και θέλω να πω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντική, η παρέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών. Η παρέμβαση του ίδιου του Ομπάμα δύο φορές, έχει τη δική της σημασία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Ομπάμα λέει, βρείτε τα με το Νομισματικό Ταμείο και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό ήταν προχθές. Σήμερα ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σήμερα είπε, να ακούσω την Άνγκελα Μέρκελ , δεν είπε τίποτα παραπάνω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πίεσε την Άνγκελα Μέρκελ να τα βρει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και η Άνγκελα Μέρκελ του είπε, στο Eurogroup θα τα πούμε. Πέστε μου κάτι. Φοβάστε μήπως, είμαι βέβαιος ότι ούτε η κυβέρνηση, ούτε το Eurogroup, ούτε η Ευρωζώνη θέλει να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ. Εγώ ειλικρινά έχω την αίσθηση ότι η πρόθεση όλων είναι να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. Με θυσίες ή χωρίς θυσίες είναι μία άλλη ιστορία, αλλά η πρόθεση η βασική όλων είναι αυτή. Φοβάστε ένα ατύχημα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και είναι και δική μας πρόθεση αυτή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μήπως κουβέντα στη κουβέντα βρεθούμε ξαφνικά με το ένα πόδι έξω από τη πολύ κουβέντα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η κυβέρνηση αυτή θα σας πω ότι διαπραγματεύεται με πολύ μεγάλη σοβαρότητα. Έχω εμπιστοσύνη στον κ. Βαρουφάκη και θέλω να σας πω, ότι μέσα στο Υπουργικό Συμβούλιο, έχω συμμετάσχει και σε άλλη κυβέρνηση, γίνεται μία πολύ σημαντική συζήτηση με όλες τις πτυχές. Ακούγονται όλες οι απόψεις, χαράσσεται μία εθνική πολιτική. Το Υπουργείο Εξωτερικών, ο Νίκος Κοτζιάς έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο στο δικό του τομέα.

Εμείς ως Υπουργείο Άμυνας έχουμε ανοιχτές συμβάσεις με όλες τις χώρες και εμείς βεβαίως ανάλογα βοηθούμε προκειμένου να βοηθήσουν και οι χώρες με τις οποίες έχουμε συμφέροντα, προς αυτή την κατεύθυνση.

Δηλαδή, αύριο το πρωί έχει πολύ μεγάλη σημασία να έρθει μία Αμερικανική εταιρεία και να κάνει συμπαραγωγή στην ελληνική αεροπορική βιομηχανία και να βάλουμε μπρος τα πράγματα.

Έχει μεγάλη σημασία η δική μας συμμετοχή στο ΝΑΤΟ. Διότι η χώρα αν αποσταθεροποιηθεί, μη παίρνετε μόνο το Ευρωπαϊκό θέμα. Έχει να κάνει χώρα - μέλος του ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα που συνορεύει με το Ισλάμ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ακούω που το λέτε αυτό. Είπατε προηγουμένως για τους Αμερικανούς, το αναφέρατε τρεις φορές στη συζήτηση και θυμήθηκα δύο παλαιότερες δηλώσεις σας, μία του ’12 και μία του ’13 που είχατε πει, ότι υπάρχουν ισχυρά νομίσματα και ίσως είναι μία λύση. Υπάρχει το δολάριο. Είναι η λύση που πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε. Αυτό το είχατε πει το ’12 και το ’13 είχατε πει ότι αν μας πουν, σας διώχνουμε…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει μόνο το ευρώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Περνάει από το μυαλό σας η σκέψη να προσδεθούμε στο δολάριο ας πούμε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας απαντήσω. Στο θέμα, παραδείγματος χάρη, της εκμετάλλευσης του πετρελαίου δεν περνάει από το μυαλό μου ποτέ να πουλάμε εμείς βαρέλι πετρέλαιο σε ευρώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε όποιον πέρασε από το μυαλό να πουλήσει βαρέλι πετρέλαιο σε άλλο νόμισμα…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η αγορά πετρελαίου είναι σε δολάρια. Αυτό δεν σημαίνει ότι…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν, λοιπόν, η Ελλάδα γίνει μια πετρελαιοπαραγωγός χώρα, αντιλαμβάνεσθε ότι και συναλλαγματικά πουλώντας το πετρέλαιο σε δολάριο θα ισχυροποιηθεί πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο στο ευρώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν γίνει όμως, προς το παρόν δεν το κουβεντιάζουμε αυτό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί δεν το κουβεντιάζουμε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, δεν κουβεντιάζουμε να πάμε στο δολάριο θέλω να πω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Κουβεντιάζουμε όμως το ότι η Ελλάδα έχει μελλοντικά κέρδη και δεν το αμφισβητεί πια κανείς, παλιά ήταν ένας μύθος, τώρα δεν το αμφισβητεί κανείς ότι το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο είναι μια προοπτική. Και αυτή τη στιγμή τι έχουμε; Έχουμε μια πολύ χαμηλή τιμή του πετρελαίου που πράγματι πιθανώς να είναι…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και δεν συμφέρει η εξόρυξη από ένα σημείο και μετά.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν συμφέρει η εξόρυξη. Αλλά έχουμε και μία μεταστροφή ουσιαστικά της πορείας αυτής της καθοδικής τιμής του πετρελαίου με τη Σαουδική Αραβία να αρχίζει να κόβει παραγωγή, έχει να κάνει και γεωπολιτικά..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή εσείς θα βλέπατε μια νομισματική, πώς να το πω, σύνδεση της Ελλάδας με το δολάριο;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα θα υπάρξει έτσι και έτσι όταν θα είμαστε πετρελαιοπαραγωγός χώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς το δίλημμα δεν είναι ευρώ ή δραχμή, το δίλημμα είναι ευρώ ή δολάριο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει καν δίλημμα για το ευρώ. Από το ευρώ η δική μας άποψη είναι ότι δεν μπορεί να μας βγάλει κανείς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είδα το εξής. Είπατε ότι διαπραγματεύεται πολύ σκληρά η Κυβέρνηση αυτές τις ημέρες, όντως. Τουλάχιστον έχει αρχίσει η διαπραγμάτευση, δεν ξέρουμε πως πάει, δεν έχουμε εικόνα. Εσείς θα έχετε καλύτερη από εμένα ασφαλώς.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω κάτι. Να δούμε κάτι το οποίο δεν το έχουμε συζητήσει αυτές τις ημέρες. Είδατε ότι ακόμα και οι Ευρωπαίοι οι πιο σκληροί, ο Σόιμπλε, η Μέρκελ, όταν μιλούν σταμάτησαν να χρησιμοποιούν τη λέξη τρόικα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το κάνουν και από αβροφροσύνη.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν υπάρχει η λέξη τρόικα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την άλλη μέρα όμως ο Σόιμπλε την είπε μια χαρά στη συνέντευξη. Ενώ πριν του Βαρουφάκη δεν την είπε και την άλλη μέρα στη συνέντευξη την είπε μια χαρά.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η Κυβέρνηση, λοιπόν, έχει καταφέρει όμως ένα πρώτο βήμα. Δεύτερον, έχει καταφέρει να μην ακούγεται η λέξη προαπαιτούμενο. Μια λέξη την οποία την επαναλάμβαναν ο κ. Σαμαράς και ο κ. Βενιζέλος συνέχεια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφού δεν την αποδέχεται η Κυβέρνηση τη συμφωνία, δεν υπάρχουν προαπαιτούμενα, λογικό είναι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πολύ ωραία. Άρα λοιπόν τους έχουμε κάτσει ήδη στο τραπέζι και συζητάμε. Και δεν είναι μπρα ντε φερ, δεν είναι ποιος θα νικήσει. Να σας πω κάτι, αν θέλουμε να χρησιμοποιήσω και μια λέξη παραπάνω για να είναι win-win το παιχνίδι θα το δεχθούμε. Το θέμα είναι να μπορέσουμε να καταφέρουμε την πολιτική μας αυτή την οποία πήραμε την λαϊκή εντολή να την εφαρμόσουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς στο 70% του μνημονίου συμφωνείτε στην άποψη αυτή.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είναι στο 70%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έτσι είπε ο κ. Βαρουφάκης σήμερα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εντάξει, το 70% του μνημονίου όταν ο κ. Βαρουφάκης το ανέφερε εξήγησε ακριβώς το ποια θα είναι η πολιτική την οποία εμείς χαράζαμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, το είπε σήμερα στη Βουλή. Το έχω μπροστά μου «δεν σκίζουμε το μνημόνιο αλλά δεν το εφαρμόζουμε τυφλά».

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 70%..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ:            Το 70% δηλαδή θα πάει στο πρόγραμμα γέφυρα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 70% είχε να κάνει με το 3% επί του προϋπολογισμού σαν πλεόνασμα ή το 1,4 το οποίο εμείς προτείνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, επανέρχομαι. Εγκαταλείφθηκε από ότι είδα η απαίτηση για κούρεμα. Το λέω αυτό γιατί ήσασταν εσείς από τους μεγάλους υποστηρικτές του κουρέματος του χρέους όπως και της επιτροπής λογιστικού ελέγχου, το θυμάμαι πολλές φορές ακόμα και τώρα το υπενθύμισε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τώρα το λέμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως. Πάει και η διεθνή διάσκεψη για το χρέος;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ένα λεπτό, τίποτα από όλα αυτά δεν πάει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πως δεν πάει; Εχθές δεν άκουσα τον Πρωθυπουργό να λέει τίποτα τέτοιο στις προγραμματικές του δηλώσεις.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακούστε να δείτε, το κούρεμα μπορείς να το κάνεις είτε σε κουρείο, είτε σε μπαρμπέρη, είτε σε κομμωτήριο, αρκεί να είναι κούρεμα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στο κομμωτήριο διαφωνούμε, αν ήταν κομμωτήριο;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα εκεί διαφωνούμε διότι  κούρεμα ουσιαστικά είναι ουσιαστικά και η επέκταση ενός μεγάλου ομολόγου το οποίο θα έχει διάρκεια 99 χρόνια με 0,1% είναι κούρεμα. Απλώς είναι πολύ πιο ευγενικά διατυπωμένο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αναδιάρθρωση είναι αυτή. Αναδιάρθρωση του χρέους. Κούρεμα σημαίνει απομειώνω το χρέος στην ονομαστική του αξία.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για να καταλάβουν και οι πολίτες τι λέμε. 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ:            Ναι, ότι σου χρωστάμε 100 και μου λες σου χρωστάω 50, μου έχεις κουρέψει το μισό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν κάποιος χρωστάει 100 ευρώ στην τράπεζα και πάει και του πει η τράπεζα ότι εγώ σου κουρεύω το μισό και χρωστάς 50, εάν του πει κοίτα να δεις θα πληρώσεις 30 και τα υπόλοιπα θα τα χρωστάς για 100 χρόνια και θα μου δίνεις 1 ευρώ το χρόνο. Νομίζω ότι και αυτό είναι ένα κούρεμα με πολύ ευγενική..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι πολύ ωραία λύση αλλά προεκλογικά λέγατε το πρώτο. Λέγατε κούρεμα μεγαλύτερου μέρους του χρέους.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς θεωρούμε ότι το μεγαλύτερο μέρος του χρέους κούρεμα θα είναι παραδείγματος χάρη….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είναι βιώσιμο, έχω τη δήλωσή σας που λέει το χρέος δεν είναι βιώσιμο και το λένε όλοι οι ξένοι ηγέτες.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξεκάθαρα σας το λέω, και τώρα σας το λέω, και τώρα δεν είναι βιώσιμο. Και θεωρώ κούρεμα ένα ομόλογο..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό που πρότεινε ο κος Βαρουφάκης;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς. Ή ένα ομόλογο 99 ετών με 0,1. Διότι αυτά τα επιτόκια βάζοντας ένα κεφάλαιο οφειλόμενου ποσού στα 100 χρόνια με 0,1 εξαλείφεται στα 30 πρώτα χρόνια. Το ίδιο, λοιπόν, κούρεμα είναι και αυτό με πολύ ευγενική διατύπωση την οποία μπορούν να δεχθούν οι Ευρωπαίοι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, συνεπώς έχουμε πάει στην αναδιάρθρωση. Δηλαδή συμφωνούμε, τα είπε και ο Πρωθυπουργός προχθές, είστε στο ίδιο μήκος κύματος, δεν τίθεται θέμα, δεν έχει απομακρυνθεί η Κυβέρνηση από το αίτημα διαγραφής του μεγαλύτερους μέρους του χρέους.;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν έχει απομακρυνθεί, σας λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφού ο Πρωθυπουργός…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο Πρωθυπουργός ο ίδιος μίλησε εχθές για χρέος που δεν είναι βιώσιμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και είπατε πολύ σωστά, υπάρχουν πολλοί τρόποι για να κάνεις βιώσιμο ένα χρέος.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μια λύση, λοιπόν, είναι..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι το κούρεμα και η άλλη η αναδιάρθρωση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Η οποία θα γίνει με καθαρό κούρεμα στο μπαρμπέρη ή με αναδιάρθρωση με την έννοια του perpetual είτε με swap τα οποία θα αλλάζουν ομόλογα διηνεκώς. Είναι ένα είδος κουρέματος. Δεν μας πειράζει το πώς θα το πουν μας ενδιαφέρει να γίνει. Μας ενδιαφέρει δηλαδή να μην υπάρχουν 370 δισεκατομμύρια χρέος της γενικής Κυβέρνησης αλλά να υπάρχουν 70 με 80. Αν γίνει αυτό με οποιονδήποτε τρόπο και όπως και αν το ονομάσουμε το σημαντικό είναι να είναι 70.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα να κουβεντιάσουμε λίγο για το πώς έγινε η Κυβέρνηση αυτή. Το είχατε συμφωνήσει; Αν είχε συμφωνηθεί, πριν, μετά, πότε έγινε; Καταρχήν ο κ. Βαρουφάκης εκ της κόμης του είναι λιγότερο ειδικός για το θέμα κουρέματος υποθέτω έτσι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Μα για αυτό τον στέλνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για αυτό τον στέλνετε... Λοιπόν, τώρα για πείτε μου ο γάμος πως πάει; Καλά είναι, δηλαδή τα λέτε καλά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν παντρευτήκαμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ε, καλά η συμβίωση. Συμβίωση;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Συμβίωση, είναι και της μόδας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, σύμφωνο συμβίωσης.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Νομίζω ότι ήταν απαίτηση του ελληνικού λαού. Αυτό που είναι σημαντικό αυτή τη στιγμή είναι να ενώσουμε τους Έλληνες. Όταν διαπραγματεύεσαι ως έθνος είσαι πολύ πιο ισχυρός από ότι αν διαπραγματεύεσαι σαν ένα κομμάτι του ελληνικού λαού το οποίο μάλιστα δεν είχε την πλειοψηφία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είναι σωστό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή είναι η διαφορά μας, η σημαντική διαφορά στη δύναμη της διαπραγμάτευσης που έχει η σημερινή Κυβέρνηση, η δική μας Κυβέρνηση με την Κυβέρνηση Βενιζέλου-Σαμαρά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πότε αποφασίσατε ψυχολογικά να συνεργαστείτε με το ΣΥΡΙΖΑ; Πότε κάνατε την πρώτη κουβέντα με τον κ. Τσίπρα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καταρχήν έχουμε αρκετές διαφορές τις οποίες τις κρατούμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, τις έχετε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε ένα κοινό σκοπό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πότε κουβεντιάσατε για πρώτη φορά στο τραπέζι και είπατε Πάνο, Αλέξη, αν τα φέρουν τα πράγματα μπορούμε να κυβερνήσουμε μαζί;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έγινε πολύ ομαλά μέσα από τη διαδικασία της αντιπολίτευσης και την ψήφιση των νομοσχεδίων. Είδαμε ότι συμπίπτουμε περίπου στο 80% στην ψήφο που δίναμε στη Βουλή, στα νομοσχέδια της Κυβέρνησης. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα ποσοστό ικανό να μπορέσουμε να βάλουμε αυτά που μας ενώνουν μπροστά για να κυβερνηθεί η χώρα. Γιατί σκεφτείτε ότι αν οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ δεν συμφωνούσαν από την πρώτη στιγμή…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως αυτό είναι τελευταίο γιατί παραδείγματος χάρη τον Ιούνιο δηλώνατε «έγινε προσπάθεια να μας ταυτίσουν με το ΣΥΡΙΖΑ πράγμα που δεν ισχύει». Ο κ. Κουίκ που έλεγε τότε «πότε τα βρήκαμε με το ΣΥΡΙΖΑ, γιατί να κυβερνήσουμε» δηλαδή έλεγαν εντελώς άλλα πράγματα.

Πότε όμως έγινε η κουβέντα, πότε καθίσατε με τον κ. Τσίπρα και είπατε αν δεν έχεις πλειοψηφία θα είμαστε μαζί; Γιατί για να βγάλετε τώρα το τρενάκι που ήταν πάρα πολύ ωραίο που σας είπα το διαφημιστικό και τη μαντινάδα και όλα αυτά, το είχατε στο μυαλό σας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εμείς δείξαμε την ξεκάθαρη θέση μας..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι θέλετε να κυβερνήσετε μαζί;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι θέλουμε να δημιουργηθεί μια κυβέρνηση, εθνικής ενότητας τη λέμε εμείς, κοινωνικής σωτηρίας τη λέει ο ΣΥΡΙΖΑ. Τέλος πάντων, μια κυβέρνηση που οι Έλληνες θα πάμε ενωμένοι στο βασικό μας θέμα που είναι το χρέος.

Από εκεί και πέρα, να σας πω ένα παράδειγμα…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είχατε συνεννοηθεί στη διάρκεια της προεδρικής εκλογής; Δεν είχατε επαφές, συνομιλίες;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα συνομιλούσαμε πάντα και δημόσια συνομιλούσαμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, πέρα από το δημόσιο. Για το κατ’ ιδίαν εννοώ.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατ’ ιδίαν συνομιλίες οι δυο μας δεν είχαμε. Οι δυο μας δεν είχαμε συνομιλίες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είχατε; Πρώτη φορά βρεθήκατε την επομένη των εκλογών;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κατά καιρούς μιλούσαμε στο τηλέφωνο, παραδείγματος χάρη για το πώς θα αντιμετωπίσουμε μια κυβερνητική απόφαση. Βρισκόμασταν στη Βουλή και κουβεντιάζαμε για το πώς θα αντιμετωπίσουμε ένα πραξικόπημα κοινοβουλευτικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπήρχε μου λέτε μια προειλημμένη απόφαση προεκλογική ότι θα κυβερνήσουμε μαζί μετά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προειλημμένη απόφαση με την έννοια να έχουμε συμφωνήσει, όχι. Είχαμε συζητήσει όμως ότι η θέληση και των δύο κομμάτων είναι, εάν τα φέρουν τα πράγματα έτσι και ο λαός αποφασίσει έτσι και ο λαός θα μπορούσε να αποφασίσει να πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ μια αυτοδυναμία, να είμαστε από κοινού σε μια Κυβέρνηση, να στηρίξουμε μια Κυβέρνηση.

Μάλιστα ο κ. Τσίπρας, θα το πω τώρα ανοιχτά, μου είχε πει ξεκάθαρα ότι εμείς ανεξάρτητα αν είμαστε αυτοδύναμοι, θα διεκδικήσουμε να έχουμε μια κυβέρνηση ευρείας αποδοχής.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή ακόμα και αν ήταν αυτοδύναμοι θα μπορούσε να σας έχει στην Κυβέρνηση μαζί του;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακόμα και αν ήταν αυτοδύναμος, δημόσια το είχε εκφράσει, ότι θα ήθελε μια Κυβέρνηση εθνικής αποδοχής.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάτε, λοιπόν, τη Δευτέρα το πρωί πηγαίνετε και βλέπετε τον κ. Τσίπρα, σας παίρνει τηλέφωνο αυτός που έγινε και το ραντεβού μετά τις εκλογές;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον πήρα να τον συγχαρώ το βράδυ των εκλογών. Με πήρε πίσω, τα είπαμε. Ουσιαστικά όμως..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έκλεισε αμέσως η συμφωνία, έτσι;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έκλεισε αμέσως η συμφωνία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είχατε κουβεντιάσει πριν για υπουργεία;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν κάναμε τέτοια, νταλαβέρι δεν κάναμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι θα πάτε Αμύνης το ξέρατε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι. Θα σας πω ότι αυτό ήταν μια πρόταση του ίδιου του κ. Τσίπρα από την πρώτη στιγμή ότι ο τομέας αυτός είναι ένας τομέας..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προεκλογικά ή μετεκλογικά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετεκλογικά. Είναι ένας τομέας που θα δώσει ασφάλεια σε αρκετούς πολίτες ιδίως στα εθνικά θέματα, στα θέματα που έχουν να κάνουν με την άμυνα. Ξέρετε ότι ο στρατός είναι συντηρητικότερος, είναι πιο συντηρητικός και ιδίως σε θέματα που έχουν να κάνουν με την πατρίδα, φοβόντουσαν τον Τσίπρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και σου λέει ο Καμμένος είναι μια εγγύηση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και σου λέει ότι εκεί θα έχουν μια ασφάλεια. Και έτσι προχωρήσαμε σε αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τους υπουργούς τους επέλεξε ο κ. Τσίπρας ή εσείς; Την κ. Κουντουρά; Εσείς τους επιλέξατε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω. Καταρχήν εγώ του είπα από την πρώτη στιγμή μόλις βρεθήκαμε στην Κουμουνδούρου ότι εμένα δεν με ενδιαφέρει η αντιπροεδρία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί αυτό;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω γιατί. Γιατί θεωρώ ότι από τη στιγμή που ο ελληνικός λαός επέλεξε να δώσει 149 έδρες δεν μπορώ εγώ να εκβιάσω και να πω, γιατί θα φαινόταν σαν εκβιασμός πιστεύω να ζητήσουμε αντιπροεδρία. Ζητήσαμε να έχουμε το λόγο σε κάποια υπουργεία.

Μάλιστα ήταν ξεκάθαρη η ίδια η πρόταση του κ. Τσίπρα ότι θα πρέπει να συμμετέχετε με ένα ποσοστό 9 προς 1 στην Κυβέρνηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τόσο βγαίνει, 9 προς 1 τελικά πήγατε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και παραπάνω. Στο υπουργικό Συμβούλιο των 10 είμαι 1, η κυρία Κουντουρά είναι αναπληρώτρια Υπουργός Τουρισμού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιος επέλεξε τα πρόσωπα, εσείς;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα πρόσωπα ναι τα επέλεξα εγώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τις θέσεις;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και τα συζητήσαμε με τον κ. Τσίπρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μιλάτε με τον κ. Τσίπρα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καθημερινά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καθημερινά μιλάτε; Συνεννοείστε για τα οικονομικά, για τον Βαρουφάκη, για όλα αυτά είστε ενήμερος;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε όλα, σε όλα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας κρατάει ενήμερο για όλα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε όλα. Συζητάμε σε όλα και μάλιστα θα σας πω ότι έχουμε κάνει μέχρι τώρα τρία υπουργικά συμβούλια που αυτό είναι πρωτοφανές, δεν έχει ξαναγίνει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στον κρατικό μηχανισμό υπάρχει συνεννόηση, στη στελέχωση του κρατικού μηχανισμού κλπ.; Είδα ότι ο κ. Ρωμανιάς που είναι των ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ αν δεν απατώμαι…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω ότι τον κ. Ρωμανιά τον κάλεσε ο κ. Τσίπρας πριν καν συνεννοηθούμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν πρωτοβουλία του κ. Τσίπρα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπάρχουν και αρκετά στελέχη τα οποία θα πάρουν θέση. Εμείς δηλαδή σε ορισμένα υπουργεία που έχουν ευαίσθητα θέματα, το Μακεδονίας και Θράκης για εμάς ήταν ένα σημαντικό Υπουργείο. Εγώ επέλεξα τους παλιούς κοινοβουλευτικούς. Δηλαδή τους κοινοβουλευτικούς που έχουν μια μεγάλη εμπειρία με μια εξαίρεση το Νίκο Νικολόπουλο ο οποίος θα αναλάβει την αντιπροεδρία της Βουλής, θα αλλάξει ο κανονισμός.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και όταν αλλάξει θα πάει.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν αλλάξει. Εκεί λοιπόν η κυρία Κόλλια που είχε μεγαλύτερη κοινοβουλευτική εμπειρία, η κυρία Κουντουρά που είχε μεγαλύτερη κοινοβουλευτική, ο κ. Σγουρίδης ο οποίος ήταν ο άνθρωπος, αν θέλετε, που έκανε το προσκλητήριο και δημιουργήθηκε για τους ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ μια μεγάλη συμμαχία, συμμαχία πατριωτική μαζί με το κόμμα το «Λευκό», μαζί με το Κίνημα των Αγροτών και Κτηνοτρόφων, μαζί με το Πατριωτικό Μέτωπο, μαζί με πολλές από τις Σπίθες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τις προγραμματικές δηλώσεις τις ξέρατε πριν, το κείμενο;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, βεβαίως είχαμε μιλήσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είχατε μιλήσει. Αυτά που λένε οι υπουργοί τα ξέρετε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι όλα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχετε συμφωνήσει πριν με κάποια από αυτά;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, διαφωνούμε σε αρκετά από αυτά. Δηλαδή να σας πω κάτι..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, σας διαβάζω τι είπε ο Υπουργός Δικαιοσύνης σήμερα στη Βουλή, ένα-ένα και θα μου πείτε εσείς που συμφωνείτε και πού διαφωνείτε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω σε κάτι που διαφώνησα με τον κ. Τσίπρα εχθές και που αυτό για εμάς είναι «κόκκινη γραμμή» όμως. Είναι το θέμα του ονόματος της Μακεδονίας.  Το όνομα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι είπε, δεν είπε κάτι το..

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπε για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Εμείς σε αυτό διαφωνούμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς θέλετε να μην έχει καν το όνομα Μακεδονία.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και δεν πρόκειται, είναι δέσμευσή μας απέναντι στον ελληνικό λαό ότι εμείς δεν πρόκειται να αποδεχθούμε και δεν πρόκειται να το κάνουμε αυτό, να ψηφίσουμε σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, ο κ. Παρασκευόπουλος Υπουργός Δικαιοσύνης σήμερα στη Βουλή. Τα ρωτάω ένα-ένα. Πρώτον, «απέναντι στο έγκλημα δεν έχει θέση μια πολιτική μηδενικής ανοχής». Συμφωνείτε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω, δεν μπορώ όμως να σας πω αποσπασματικά. Με τον κ. Παρασκευόπουλο και στο υπουργικό Συμβούλιο είπαμε ότι δεν συμφωνούμε με αυτά τα οποία λέει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεύτερον, κατάργηση φυλακών υψίστης ασφαλείας, συμφωνείτε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν συμφωνώ με αυτό και μάλιστα του το είπα και στο υπουργικό Συμβούλιο. Και για αυτό το λόγο έχουμε ζητήσει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης να τοποθετηθεί γενικός γραμματέας από τη μεριά των ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ώστε να υπάρχει μια συνεννόηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τρίτον, επέκταση του συμφώνου συμβίωσης και στα ομόφυλα ζευγάρια. Συμφωνείτε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν συμφωνούμε στην υιοθέτηση παιδιών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά να επεκταθεί το σύμφωνο συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το σύμφωνο συμβίωσης δεν έχει καμία σχέση, γιατί μπορεί να γίνει ένα ιδιωτικό συμφωνητικό σε ένα δικηγόρο που γίνεται και τώρα. Αλλά δεν συμφωνούμε, με κανέναν τρόπο, στο να μπορούν να υιοθετήσουν παιδί τα ομόφυλα ζευγάρια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διάλογος με υπόπτους, ενόχους, κουκουλοφόρους, τους πάντες σαν άποψη;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό θεωρώ ότι είναι ενδιαφέρον.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πού θα βρεις κουκουλοφόρο να κάνεις διάλογο; Που ξέρεις ποιος είναι κουκουλοφόρος;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο διάλογος να ξέρετε γίνεται ανεπισήμως. Φαντάζομαι ότι αφού του έχουν βγάλει την κουκούλα θα γίνει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και πρέπει να αποδεικνύεται ότι αυτός που του έβγαλαν την κουκούλα ήταν προηγουμένως κουκουλοφόρος.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχαμε δηλώσει παλιότερα ότι θα σου βγάλω την κουκούλα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είδα ότι βάζετε ορισμένα. Βάλατε το θέμα για την ιθαγένεια των παιδιών των μεταναστών.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κοιτάξτε, εκεί μπορώ να πω ότι η χθεσινή δήλωση του κ. Τσίπρα, αφού πληρούν κάποια κριτήρια, είναι πιο κοντά σε εμάς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως για τις φυλακές υψίστης ασφαλείας δεν συμφωνείτε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν συμφωνώ και να σας πω γιατί δεν συμφωνώ. Διότι θεωρώ πια ότι βλέπουμε ότι το οργανωμένο έγκλημα έχει φτάσει σε ένα σημείο να απειλεί την κοινωνική ηρεμία. Θεωρώ επίσης ότι υπάρχει και ένας άλλος φόβος τον οποίο πρέπει να τον εξετάσουμε, θα σας πω ότι το συζήτησα αρκετά και στο ΝΑΤΟ αυτό και εκεί θα παίξει σημαντικό ρόλο η Ελλάδα. Η επέκταση του ISIS εκτός της Μέσης Ανατολής.

Δηλαδή βλέπουμε ότι ο ISIS πλέον αποτελεί απειλή για το σύνολο της Ευρώπης. Τα παλιά τρίγωνα που ήταν τρομοκρατία, ναρκωτικά αν θέλετε τώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα τους έχουμε στην πόρτα μας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τώρα ο φονταμενταλισμός είναι πάρα πολύ ανεπτυγμένος. Στην Τουρκία γίνεται λαθρεμπόριο πετρελαίου στα σύνορα με το Κουρδιστάν. Βλέπουμε να υπάρχει πολύ χρήμα, έχουμε φαινόμενα φονταμενταλιστών οι οποίοι βγαίνουν ξαφνικά από μια δυτική κοινωνία και μόλις ζουν σε μια έρχονται και πολεμάνε.

Θεωρώ ότι εδώ έχει πολύ μεγάλη σημασία η γεωπολιτική θέση της χώρας. Πιστεύω ακράδαντα ότι εδώ θα πρέπει να είναι και ένα κομμάτι της δικής μας συζήτησης με την Ευρώπη αλλά και τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Ρωσία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα πάμε στη Ρωσία μετά, έχω ειδικό κεφάλαιο Ρωσία. Μου είπατε ότι σχεδόν φυσιολογικά πήγατε στην Κυβέρνηση με το ΣΥΡΙΖΑ. Είχατε συνεργαστεί από πριν, είχατε γνωριστεί, είχατε πολλές συμφωνίες σε πολλά πράγματα και σχεδόν φυσιολογικά πήγατε να κυβερνήσετε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε πει και το εξής, ότι εκεί που δεν συμφωνούμε δεν θα ψηφίζουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. Διαβάζω αντιδράσεις όταν μπήκατε στην κυβέρνηση. Μάρτιν Σούλτς, στις 29/1 «πρέπει να πω ότι δεν εξεπλάγην απλώς, σοκαρίστηκα». Ντανιέλ Κον - Μπεντίτ «ακόμα και στις πιο αριστερές και ριζοσπαστικά παραδοσιακές».

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Σούλτς είναι Ποταμίσιος ξέρετε, έχει μια αδυναμία στον κ. Θεοδωράκη. Δεν ξέρω, από δημόσια έργα προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λέει «ποτέ δεν θα φανταζόμουν ότι η πρώτη συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ θα ήταν με τον Πάνο Καμμένο έναν ομοφοβικό, αντισημίτη και ρατσιστή».

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν είμαι τίποτα από τα τρία. Να απαντώ ένα - ένα. Ο Κον - Μπεντίτ είναι αυτός ο οποίος είχε επιτεθεί κατά της Ελλάδος-να σας θυμίσω- στα εθνικά θέματα, πολύ σκληρά και του είχα κάνει σκληρή κριτική μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Το να το λέει ο Κον - Μπεντίτ πάντως, δεν είμαι ούτε αντισημίτης, ούτε ρατσιστής ούτε ομοφοβικός. Τίποτα από τα τρία δεν είμαι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: «Συμφωνία με το διάβολο. Το κόμμα του Καμμένου αντιπροσωπεύει την παλιά αποτυχημένη Ελλάδα. Η σύμπραξη με τον Καμμένο». Και ο Ζαν Κατρεμέρ «πρόκειται για ένα κόμμα τυχοδιωκτών, στη Liberation, ένα δολοπλόκο και ξενοφοβικό μόρφωμα που υπερασπίζει την ορθόδοξη εκκλησία και ένα αντισημιτικό, ομοφοβικό, ευρωφοβικό, φιλορωσικό, αντιτουρκικό και πολλά ακόμα που πρέπει να τα βάλουμε..» Τι από όλα αυτά είστε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ορθόδοξος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, θέλω να καταλάβω όμως γιατί δημιουργήθηκε όλη αυτή η αντίδραση. Η Repubblica, μην τα διαβάζω όλα, η Liberation, η Monde «ένα είδος αρχετυπικού Έλληνα πολιτικού» «δημαγωγού, λαϊκιστή κλπ. που φωνάζει».  Δεν φωνάζετε πάντως, σήμερα καθόλου δεν φωνάζετε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ενόχλησε πάρα πολύ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί ενοχλεί;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί δεν θα ήθελαν με κανένα τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ, τον ΣΥΡΙΖΑ θα θέλανε να τον έχουν στο πλάι σαν ένα κόμμα της άκρας Αριστεράς που απειλεί τον αστικό πληθυσμό, που στα εθνικά θέματα θα ξεπουλήσει τα πάντα και όταν βλέπουν ότι είναι μαζί το αναγκαίο καλό, αυτό που χρησιμοποιήσαμε προεκλογικά, οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Αυτό που κάνουμε σε αυτή την κυβέρνηση είναι να δίνουμε μια εγγύηση ιδίως σε εκείνους που φόβισε ο κ. Σαμαράς προεκλογικά.

Εδώ έλεγαν ότι δεν θα έχουμε χαρτί τουαλέτας, ότι θα κλείσουν τα ΑΤΜ, ότι θα πουληθούν τα εθνικά θέματα, ότι ο στρατός θα διαλυθεί, θα αφοπλιστεί η αστυνομία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά και όλοι αυτοί αντιδρούν στη συμμετοχή στην Κυβέρνηση επειδή…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι, αντιδρούν. Ξέρετε πόσο εύκολα θα ήταν αυτή τη στιγμή αν δεν ήμασταν οι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΈΛΛΗΝΕΣ στην Κυβέρνηση να αρχίσουν να κάνουν την άλλη κριτική;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί σας λένε ομοφοβικό, γιατί να σας πουν αντισημίτη; Υπάρχει κάποια βάση σε αυτό;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι να σας πω; Για να καταλάβετε, στο αντισημίτης ήμουν εκείνος από τον ΟΑΣΕ ο οποίος έχτισε την πολιτική κατά του αντισημιτισμού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σαν προσάπτουν αυτή τη δήλωση που είχατε κάνει ότι η φορολόγηση και η καύση νεκρού κλπ., η φορολόγηση μόνο στην ορθόδοξη θρησκεία, βουδιστές, εβραίοι, μουσουλμάνοι δεν φορολογούνται. Είναι στο Γιώργο Παπαδάκη.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα. Αυτή είναι η δήλωση την οποία μετέτρεψαν. Εγώ δεν είχα αναφερθεί καταρχήν στους εβραίους πολίτες οι οποίοι είναι και φίλοι μου, έχω μεγαλώσει με παιδιά τα οποία ήταν στην εβραϊκή κοινότητα της Ελλάδος και μάλιστα Έλληνες που πολέμησαν για τη χώρα και στον πόλεμο.

Εγώ μίλησα για την περιουσία της εκκλησίας, τη δημόσια περιουσία, και ήταν κάτι ξεκάθαρο. Το απομόνωσαν. Σήμερα όλοι οι βουλευτές του Ποταμιού το ανέφεραν στη Βουλή. Θα σας πω δε ότι η πρώτη μου συνάντηση στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας ήταν με την Πρέσβη του Ισραήλ. Επεκτείνουμε τη συνεργασία, την αμυντική συνεργασία την οποία πιστεύω. Πιστεύω ότι θα διασφαλίσει και μάλιστα ένα μεγάλο κομμάτι της δικής μας πολιτικής στη νοτιοανατολική Μεσόγειο και θα διασφαλίσει και την Κύπρο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή όλοι αυτοί χρησιμοποίησαν μια σειρά από κατασκευασμένες μομφές εναντίον σας;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα είναι ξεκάθαρο διότι δεν έχουν καμία βάση όλα αυτά. Η δική μου ζωή, η δική μου παρουσία στα διεθνή, ήμουν εκλεγμένος εκπρόσωπος στον ΟΑΣΕ και αντιπρόεδρος του ΟΑΣΕ πάρα πολλά χρόνια. Ήμουν ειδικός απεσταλμένος για τα θέματα της τρομοκρατίας στον ΟΑΣΕ και εκλεγμένος από 368 βουλευτές και γερουσιαστές. Η πολιτική μου στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας αν θέλετε.

Θα σας πω ότι ήμασταν η πρώτη Κυβέρνηση η οποία είχαμε συλλάβει πλοίο με 200 κεφαλές χημικές που πηγαίνανε στην Χεζμπολάχ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στα θέματα τρομοκρατίας δεν διαφωνείτε με το ΣΥΡΙΖΑ;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τρομοκράτης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι προφανώς και δεν είναι τρομοκράτης, δεν είπα αυτό. Αλλά βλέπετε, αμέσως λέει θα καταργήσουμε τις φυλακές υψίστης ασφαλείας ο κ. Παρασκευόπουλος ο οποίος έχει μια άποψη επιστημονική.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακριβώς. Αλλά είχε την άποψη ότι η 17 Νοέμβρη δεν είναι πολιτικό έγκλημα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εκεί διαφωνούμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επιστημονική άποψη.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σε αυτό διαφωνούμε αλλά κοιτάξτε κάτι, το να έχουμε διαφορές αυτό είναι κάτι το οποίο είναι φυσιολογικό διότι αλλιώς θα ήμουν ΣΥΡΙΖΑ και θα ήταν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Είμαστε από διαφορετικούς χώρους. Το βασικό όμως είναι ότι αυτή τη στιγμή αυτό που προέχει είναι η εθνική ενότητα. Εκεί που συμφωνούμε είναι πολύ πιο σημαντικό.

Στις κόκκινες γραμμές μας εμείς δεν θα κάνουμε πίσω. Εκεί που θα έρθουν νομοσχέδια να ψηφίσουμε όπου θα διαφωνούμε θα τα καταψηφίσουμε. Αυτή είναι αν θέλετε και η έντιμη συμφωνία που έχουμε με τον κ. Τσίπρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπογράψατε κάποια συμφωνία ή απλώς είναι συμφωνία κυρίων; Θέλω να πω έγινε κάποιο σύμφωνο;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, γιατί έχουμε λόγο και οι δυο μας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε λογοτιμήτες. Ήταν συμφωνία κυρίων.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έτσι είναι οι καλύτερες συμφωνίες. Συνήθως τα χαρτιά είναι αυτά τα οποία οδηγούν είτε σε «νταλαβέρι», είτε σε συμφωνίες γιατί ο ένας υποπτεύεται τον άλλον, αλλά εγώ δεν τον υποπτεύομαι ούτε εκείνος με υποπτεύεται.

           

Θα σας πω κάτι, υπάρχει μια πολύ καλή χημεία. Ξέρετε είμαστε και οι δυο νέοι άνθρωποι και είναι πολύ νεότερός μου κατά οχτώ χρόνια, ο Αλέξης Τσίπρας. Αλλά είμαστε και οι δυο πατεράδες, είμαστε και οι δυο μέσα σε μια γενιά που βλέπουμε ότι τα παιδιά μας εάν δεν αλλάξει αυτή τη κοινωνία θα ζήσουν σε μια κοινωνία που θα τους διώξει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάνατε και παρέα ποτέ προσωπικά, έχετε βγει να φάτε ποτέ οι δυο σας;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Οι δυο μας ναι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχετε βγει να φάτε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουμε βρεθεί δυο φορές αλλά ακόμα με τις οικογένειές μας δεν έχουμε βρεθεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάνετε και παρέα δηλαδή.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα βρεθούμε όμως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το εύχομαι είναι και πολύ καλή παρέα ο κ. Τσίπρας.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας καλέσουμε, νομίζω θα έχει ενδιαφέρον η συζήτηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εξ όσων γνωρίζω είναι πολύ καλή παρέα.

Πάω τώρα στο τελευταίο θέμα που είναι το δημοσίευμα της Τσάιτ το προχθεσινό το οποίο μιλάει για ένα σχέδιο ρωσικής επιρροής στην Ελλάδα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καλά αυτό είναι απίθανο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και σας εμπλέκει με αυτόν τον Κονσταντίν Μαλοφέγιεφ, τον ξέρετε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω πάει..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάρσελ Κάπτεν Γκρουπ, ότι πήγατε στη Ρωσία και ότι έχετε σχέσεις μαζί του.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, ότι πήγα σε ένα γάμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε ένα γάμο βεβαίως. Όπου αυτός όμως ήταν ο προσκαλών στο γάμο.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι, ήταν ο κουμπάρος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κουμπάρος ναι, με άλλους 90.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Προσέξτε τώρα. Πράγματι πήγα σε ένα γάμο και μάλιστα ήταν άλλοι 200 καλεσμένοι. Πήγα τον Οκτώβρη σε αυτό το γάμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέντε Οκτωβρίου αν δεν απατώμαι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχω πάει σε βαφτίσεις στα Ουράλια, έχω πάει σε αρραβώνες στο Λος Άντζελες, έχω πάει σε πολλές εκδηλώσεις. Είναι αυτό που λέω ότι δεν έχουν από τι να πιαστούν και προσπαθούν να δημιουργήσουν διάφορες…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς τον ξέρετε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον γνωρίζω τον άνθρωπο..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ως κουμπάρο ή τον γνωρίζατε πριν;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τον γνωρίζω ως κουμπάρο, διασκεδάσαμε ένα βράδυ μαζί στο γάμο και από εκεί και πέρα δεν έχουμε ξαναβρεθεί. Αλλά δεν είναι και κανένα τέρας, πρόκειται για έναν επιχειρηματία ο οποίος ασχολείται..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μεγάλος και ελαφρώς βλαμμένος. Θέλει να στήσει την ρωσική αυτοκρατορία, φαντάζεται ότι είναι ο Αλέξανδρος ο Γ’ και τέτοια.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο άνθρωπος αυτός ήθελε να φτιάξει ένα πάρκο Ορθοδοξίας στην Ελλάδα για να επενδύσει αρκετά δισεκατομμύρια δολάρια για να φτιάξει όπως είναι αντίγραφα της Αγίας Σοφίας…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως είναι κανονικός ολιγάρχης και δεν μπορεί να βγει από τη Ρωσία, τον κυνηγάνε 7 - 8 εντάλματα της Ιντερπόλ, δεν μπορεί να βγει απέξω.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Καμία Ιντερπόλ δεν το κυνηγάει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο ίδιος δήλωσε ότι δεν μπορεί να βγει από τη Ρωσία.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα μην ακούτε τέτοια πράγματα. Ο άνθρωπος αυτός είναι μέσα στη λίστα της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη φιλία του με τον Πούτιν και για το ότι ένας από τους συνεργάτες του βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην Κυβέρνηση της Κριμαίας. Δεν είναι κανένας εγκληματίας. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι απόλυτα νορμάλ, επιχειρηματίας, αγαπάει την Ελλάδα. Ο πνευματικός του είναι στο Άγιο Όρος, εξομολογείται εδώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξέρω πολλούς με πνευματικούς στο Άγιο Όρος, να θυμίσω πρόσφατα περιπτώσεις, που δεν είναι και οι πνευματικότεροι άνθρωποι.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως είδατε ότι εκεί πέρα αρκετές περιπτώσεις που τους είχαν για κακούργους αθωώνονται. Δηλαδή στο Βατοπέδι αυτή η ιστορία κατέρρευσε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η σχέση σας με τον Ντούγκιν υπάρχει;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ούτε τον έχω δει στη ζωή μου ούτε τον ξέρω. Καμία σχέση. Το Νίκο Κοτζιά κατηγορούν ο οποίος τον έχει δει μια φορά στο πανεπιστήμιο Πειραιά σε μια διάλεξη.

Είναι αστεία αυτά. Ο μεν Κοτζιάς τρομοκράτης αλλά και Ρώσος μαζί με τους ορθοδόξους Ρώσους κλπ. Εγώ πήγα στο γάμο και επειδή πήγα στο γάμο πρέπει να απολογηθώ για όλους τους καλεσμένους του γάμου συμπεριλαμβανομένου και του κουμπάρου. Θα τα δούμε αυτά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς θεωρείτε ότι αυτά είναι ανυπόστατα;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας πω, κ. Πρετεντέρη, ότι εγώ με τη Ρωσία έχω μια σχέση. Πήγα στη Ρωσία πράγματι προεκλογικά επίσημα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είδα και σήμερα δήλωσή σας που είπατε ότι δεν μπορούν να μας απομονώσουν από έναν..

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως. Συναντήθηκα με τον κ. Πουσκόφ ο οποίος είναι Πρόεδρος της επιτροπής εξωτερικών της Δούμα, συναντήθηκα και συνεργάζομαι με το κόμμα του Πούτιν, με τον αντιπρόεδρο του κόμματος. Πρόεδρος είναι ο Πρόεδρος Πούτιν, με τον αντιπρόεδρο βρέθηκα στη Δούμα επίσημα, κάναμε συνέντευξη τύπου επί μιάμιση ώρα. Δεν σας κρύβω ότι συζήτησα μαζί τους και ανακοινώθηκε, έγιναν δυο σοβαρές ανακοινώσεις που μας έδωσαν αρκετά μεγάλη δυνατότητα να συζητήσουμε το plan b, το θέμα των ελληνικών προϊόντων των αγροτικών που ζητήσαμε να άρει το εμπάργκο η Ρωσία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το plan b για την περίπτωση που μιλάγαμε πριν.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς. Προσέξτε, βγήκε το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης επί της ουσίας και είπε; Ότι θα άρουν, σκέφτονται να άρουν το εμπάργκο για τα φρούτα στην Ελλάδα και αυτό σημαίνει ότι θα αρχίσουν ξανά οι εξαγωγές. Εάν πάτε στο Βελβεντό και δείτε το συνεταιρισμό των ροδάκινων, τα παιδιά έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά. Όλα αυτά τα προϊόντα πετάχτηκαν. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αποζημίωσε τους αγρότες. Πήραν ένα μικρό μέρος και σταμάτησαν εκεί προεκλογικά. Έκαναν τη δήλωση και συζήτησα μαζί τους για το θέμα του αγωγού. Μας ενδιαφέρει ο αγωγός.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα λέτε ότι είστε άνθρωπος ανοιχτός.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Και χωρίς να φύγουμε ούτε από το ΝΑΤΟ ούτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή ο Καραμανλής όταν μίλαγε για το Μπουργκάς - Αλεξανδρούπολη ήταν τρομοκράτης Ρώσος; Όχι βεβαίως, για το σύνολο της χώρας κοίταγε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, άλλο το σύνολο της χώρας και άλλο τώρα ένας ολιγάρχης τύπος εκεί πέρα ο οποίος είναι αυτός που είναι…

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα δεν συζήτησα με αυτόν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε τον Γκιόργκι Γκάβρις, ούτε αυτόν τον ξέρετε υποθέτω που έπιασαν την αλληλογραφία του τώρα.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχω ιδέα ποιοι είναι αυτοί. Αλλά μπορώ να σας πω ότι με την επίσημη ρωσική Κυβέρνηση αυτό που συζήτησα ήταν παραδείγματος χάρη..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άλλο η επίσημη ρωσική Κυβέρνηση, δεν μιλάμε για αυτό.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το να παίρνουμε το αέριο το πληρώνουμε 15 ευρώ ενώ η τιμή είναι 1,5 ευρώ. Αντιλαμβάνεσθε τι οικονομία για την Ελλάδα θα είναι να μπορέσουμε να πάρουμε από τον αγωγό αυτό σε τέτοια τιμή;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εν τάχη πηγαίνοντας προς το τέλος θέλω να μου απαντήσετε σε δυο - τρεις ερωτήσεις από το twitter.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρω και Κινέζους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ:            Καμιά αντίρρηση, αλλά να μην πιάσω όλες τις χώρες. Λοιπόν, ερώτηση από το twitter. Μου απαντάτε όσο πιο μονολεκτικά μπορείτε να πείτε. Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε και με το ΚΚΕ;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί όχι, με όλους τους Έλληνες. Θα τους ζητήσω να συνεργαστούμε. Τον κ. Παφίλη μάλιστα τον κάλεσα να έρθει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Να ξέρετε ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, και θέλω να το πω αυτό, θα είναι ανοιχτό για όλα τα κόμματα και για έλεγχο. Αυτά δεν τα είπαμε καθόλου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σήμερα είχαμε μια γενική πολιτική συζήτηση.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αλλά θα μπει η ελληνική βιομηχανία μπρος, η αμυντική βιομηχανία. Ξανακτίζουμε τη ΜΟΜΑ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι γίνεται με την υπόθεση Χαϊκάλη, είχαμε νεότερα, καμία εξέλιξη;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εξέλιξη δεν είχαμε. Αλλά ο κ. Ντογιάκος από ότι φαίνεται θα προσπαθήσει αυτή την υπόθεση να τη βάλει στον κάλαθο των αχρήστων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Εσείς είχατε πει ότι θα κάνετε μήνυση στον εισαγγελέα, θα το προχωρήσετε;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα το προχωρήσω. Θα προχωρήσω ξεκάθαρα γιατί έχετε υπόψη σας αυτή η υπόθεση δεν πρέπει να κλείσει έτσι. Θα πρέπει να δούμε ποιοι ήταν εκείνοι που προεκλογικοί έκαναν τέτοιου είδους παιχνίδια γιατί τώρα πια δεν έχουν την εξουσία για να τους καλύψουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έγιναν παιχνίδια;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξεκάθαρα έγιναν παιχνίδια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εναντίον του κ. Χαϊκάλη;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ότι πήγαν να τον εξαγοράσουν είναι δεδομένο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, άλλο λέω εγώ. Και μετά έγινε παιχνίδι συγκάλυψης εναντίον του κ. Χαϊκάλη;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα όταν πήραν τις κασέτες της ακρόασης από εμάς και με τη δική τους προτροπή προχώρησαν στη δεύτερη συνάντηση και μας λένε ότι το υλικό αυτό είναι παράνομο αφού το έχουν πάρει με έκθεση εγχειρήσεως, αντιλαμβάνεσθε ότι υπάρχει θέμα σοβαρό και θα το συνεχίσουμε το θέμα αυτό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα της Χρυσής Αυγής; Θα έπρεπε να έχει γίνει η δίκη πριν τις εκλογές;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πιστεύω ότι η δίκη θα πρέπει να γίνει το συντομότερο δυνατόν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα ας πούμε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Άμεσα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Κυβέρνηση έδειξε ότι πήγε στη διαπραγμάτευση χωρίς πρώτο σχέδιο. Πιστεύετε ότι θα βρεθεί οικονομική συμφωνία; Μου το είπατε αυτό πριν οπότε δεν χρειάζεται να επανέλθουμε σε αυτό.

Τελικά μας ψεκάζουν; Είναι η ερώτηση που έρχεται συνέχεια σε εσάς.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να πάτε στον κ. Βορίδη και στον κ. Κουβέλη, αυτοί οι δύο έκαναν τις ερωτήσεις όχι εμείς. Και αυτό παραδείγματος χάρη ήταν κάτι το οποίο μας ακολούθησε όλη αυτή την προεκλογική περίοδο γιατί δεν έχουν άλλο τι να πουν για τους ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς δεν πιστεύατε ποτέ ότι υπάρχει θέμα ψεκασμών;

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα δεν έχω πει ποτέ τέτοιο πράγμα. Ο Βορίδης και ο Κουβέλης έκαναν ερωτήσεις στη Βουλή και μετά μας έβγαλαν εμάς αυτή την ιστορία την οποία την χρησιμοποιούν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι προκειμένου να γελοιοποιήσουν τους ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ. Αλλά βλέπετε ότι εμείς πάλι τους απαντήσαμε μέσω του ελληνικού λαού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, θα ευχαριστήσω πάρα πολύ τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας και Πρόεδρο των ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, τον κ. Πάνο Καμμένο, που ήταν μαζί μας απόψε, τα κουβεντιάσαμε όλα απόψε. Όλα κυριολεκτικά.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ και να πω ότι οι Έλληνες πρέπει να ξέρουν ότι το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι για την εθνική άμυνα όλων των Ελλήνων και ζητάμε τη στήριξη του ελληνικού λαού και τις καλές σχέσεις με τις Ένοπλες Δυνάμεις και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ, κ. Πρόεδρε.

Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να είστε καλά.