Στην de profundis συνομιλία που είχαμε με τον διακεκριμένο καθηγητή, ο κύριος Μαρκεζίνης ζητά κάθαρση, υποστηρίζει ότι η υπόθεση των υποβρυχίων πρέπει να διερευνηθεί από τη Δικαιοσύνη, ενώ αναπτύσσει το νέο δόγμα που προβλέπει σύσφιξη των σχέσεων με τη Ρωσία. Ο κύριος Μαρκεζίνης θέτει προβληματισμό για την έξοδο της Ελλάδος από το ΝΑΤΟ.
Αναφερόμενος στον πρωθυπουργό, τον χαρακτηρίζει «κοινωνικό φίλο», αλλά διαφωνεί κάθετα με την πολιτική του. Χαρακτηρίζει τον Αλέξη Τσίπρα «έξυπνο πολιτικό», ενώ θα το θεωρήσει «μεγάλη τιμή» αν τον προτείνει η Αριστερά για Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ξεκαθαρίζει όμως ότι δεν «κυνηγάω θέσεις και καρέκλες», ενώ τονίζει ότι πρέπει το πολιτικό κατεστημένο «να συνηθίσει με την ιδέα της ενσωμάτωσης της Αριστεράς στο πολιτικό παιχνίδι».
- Κύριε Μαρκεζίνη, θα ξεκινήσω τη συζήτησή μας ανορθόδοξα. Εχετε αποκαλύψει στο παρελθόν ότι ο ανεκπλήρωτος πόθος των παιδικών σας χρόνων είναι η ζωγραφική. Αν ζωγραφίζατε την Ελλάδα σήμερα, με τι θα την αναπαριστούσατε;
- Σε χρώματα, θα ήταν μελανά. Σκούρα. Είναι το φαινόμενο που επικρατούσε στην τέχνη στη γερμανική Βαϊμάρη. Υπήρχαν τότε δύο σχολές. Η μία είχε μαύρα χρώματα, σκούρα, και μελαγχολικά πρόσωπα. Και η άλλη, πολύ έγχρωμα. Ζωή κεφάτη. Σήμερα τα πράγματα θα ήταν πολύ σκούρα. Θα προσπαθούσα να βάλω στο ταμπλό φυσιογνωμίες ανθρώπων στο στιλ που ζωγράφιζαν μερικοί αναγεννησιακοί ζωγράφοι και ο Γκόγια: Πρόσωπα με αγωνία. Κραυγές αγωνίας! Νομίζω ότι αυτό που επικρατεί στη χώρα μου είναι ένα μπέρδεμα, μία αγωνία, μία δυστυχία, μία κακομοιριά, μια έλλειψη φαντασίας.
- «Ελλάς αγωνιούσα», λοιπόν...
- Αγωνιούσα και καταρρέουσα. Το πιστεύω. Είμαστε πολύ κοντά στην κατάρρευση, έχει διαλυθεί ο κοινωνικός ιστός. Η διάλυση του ιστού είναι αποτέλεσμα μιας οικονομικής πολιτικής που εφαρμόζεται εδώ και δέκα χρόνια. Ο κατήφορος στη σύγχρονη εποχή ξεκινά από την εποχή Σημίτη, με όσα έγιναν σε όλα τα επίπεδα, οικονομικά, πολιτικά, εθνικά. Πάει μετά στην περίοδο Καραμανλή, ειδικά τα δύο τελευταία χρόνια της, που ήταν μια περίοδος αδράνειας, φθάνουμε στον... δυσπερίγραπτο Γιώργο Παπανδρέου και συνεχίζει. Η κατάρρευση οφείλεται στο ότι έχει η χώρα χάσει την αυτοπεποίθησή της.
- Διαβάζω τον πρόλογο του νέου σας βιβλίου. Λέτε ότι η μητέρα σας ήθελε να σας γλιτώσει από τα νύχια της πολιτικής. Βλέπω, μολονότι το διαψεύδετε, να φλερτάρετε με την πολιτική. Μιλάτε για ειρηνική επανάσταση, νέα πατρίδα, αλλαγή. Σημαίνει κάτι αυτό;
- Βεβαίως σημαίνει. Θα απαντήσω κατά τρόπο λογοτεχνικό, γιατί δεν θεωρώ τον εαυτό μου πολιτικό. Εχει μια θαυμάσια γραμμή ο Γκαίτε που λέει στον Φάουστ: «Δύο ψυχές ζουν μέσα στην ψυχή μου, μέσα στο σώμα μου». Βεβαίως η μητέρα μου ήθελε να με βγάλει από την πολιτική, γιατί το ίδιο ήθελε να κάνει και με τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου πολιτεύθηκε διότι η δική του μητέρα από τη Σαντορίνη ανήκε σε μία οικογένεια που είχε αναμειχθεί στην πολιτική για πέντε γενιές. Καλώς η κακώς, εκείνος υπέκυψε. Ομολογώ ότι και εγώ προτιμούσα τον χώρο της τέχνης και της συγγραφής. Από την άλλη μεριά, δεν έπαψα να είμαι Ελληνας. Είμαι 46 χρόνια από τα 69 μου στο εξωτερικό, αλλά Ελληνας γεννήθηκα, Ελληνας θα πεθάνω. Η πατρίδα μου είναι κάτι πολύ σημαντικό για μένα. Να τη βλέπω να πονάει και να ξεσκίζεται έτσι, με στενοχωρεί. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια αλλαγή. Πιστεύω επίσης ότι ένα μεγάλο τμήμα του ελληνικού λαού, αν κρίνω από τα τα e-mail που λαμβάνω, 150 τη μέρα, συμμερίζεται τη γνώμη μου. Δεν μπορείς να περιμένεις από αυτούς που σε κατέστρεψαν -το είπε ο Αριστοφάνης στους «Βατράχους»- ότι θα είναι αυτοί οι άνθρωποι που θα σε σώσουν.
- Ποιοι θα μας σώσουν τότε;
- Αυτό είναι το θέμα, το άγνωστο. Πρέπει να συνεχίσουμε με καινούργιους. Γιατί, αν είναι οι ίδιοι που κινούνται πάντα με ένα κίνητρο, πώς να μείνουν κολλημένοι στην καρέκλα, οδηγούμαστε σε στραβές λύσεις (ΕΡΤ) ή σπρώχνουν το κράτος στα άκρα τη στιγμή που δεν χρειαζόμαστε συγκρούσεις αλλά εθνική συμφιλίωση. Πρέπει να πάμε μαζί, κανείς δεν περισσεύει. Αντιτίθεμαι στις κομματικές πολιτικές και αυτό γράφω. Αν προσπαθήσετε να «διαβάσετε» κάτι παραπάνω, κάνετε λάθος.
- Θα το κάνω το λάθος! Οταν βλέπω στον πρόλογό σας με κεφαλαία γράμματα τον όρο «Νέα Πατρίδα», θα μπορούσα κάλλιστα να υποθέσω ότι είναι κόμμα. Μπορεί να μην είστε εσείς ο επικεφαλής, αλλά μια κίνηση ανθρώπων...
- Μου αρέσει να μιλώ με δημοσιογράφους όταν χρησιμοποιούν το μυαλό καλόπιστα και όχι κατά διαταγήν. Σωστά το καταλάβατε! Δεν έχει σχέση με μένα, με καμία φιλοδοξία που έχω εγώ, αλλά αυτός ο πρόλογος, το μότο του ειδικά, είναι ένα μίνι μανιφέστο. Γι' αυτό, αν προσέξετε, είναι ισορροπημένο. Από τη μία ζητώ να δοθεί προσοχή στους αδυνάτους, αλλά από την άλλη λέω ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτοί που δημιουργούν πλούτο και θέσεις εργασίας πρέπει να ενισχυθούν χωρίς κόμπλεξ. Αυτόν τον διπλό στόχο θέτω για όποιον θέλει να εμπνευστεί κάποια μέρα και να προχωρήσει στην υλοποίησή του.
«Χρειάζεται κάθαρση για τα υποβρύχια»
- Βάζετε θέμα κάθαρσης. Μιλάτε για ένα δικαστήριο. Γουδή;
- Οχι! Η κάθαρση πρέπει να γίνει. Επειτα από τόσα χρόνια αδικίας που έχει υποφέρει τόσο μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού πρέπει να γίνει κάτι. Να πειστεί ο λαός ότι ο επόμενος ηγέτης βάζει τέλος σε μια αποτυχημένη εποχή. Αυτό δεν σημαίνει μαζικές δίκες που θα διαρκέσουν αιώνες, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί από όλους που πέρασαν από τα υπουργεία Αμύνης και Οικονομικών να υπάρχει μόνο ένας στη φυλακή. Και όλοι οι άλλοι που έβαλαν την υπογραφή τους να είναι αθώοι.
- Αφήνετε υπαινιγμό για πολιτικούς που πρέπει να δικαστούν αν αποκόμισαν «ενδεχομένως κέρδη» στο βιβλίο σας. Εχετε κάτι στο μυαλό σας;
- Οταν γράφει κάποιος κάτι, δεν γράφει πράγματα αφηρημένα. Εχουμε δει και έχουμε ακούσει παραδείγματα. Αυτή τη στιγμή γίνεται μια σοβαρή συζήτηση που μερικοί προσπαθούν να καταπνίξουν και άλλοι να αναδείξουν, για τα περίφημα υποβρύχια. Αυτό πρέπει να τύχει εξετάσεως. Εξέταση μέσω της Βουλής δεν μπορεί να γίνει και να είναι πειστική. Εγώ ήθελα να το κοιτάξει η Δικαιοσύνη. Οσο υπάρχει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, η εκάστοτε κυβέρνηση θα μπορεί να καλύπτει τους φίλους της.
«Αν οι ΗΠΑ δεν βοηθήσουν και απαγορεύσουν να πάμε με τη Ρωσία (όπως έκαναν στον Καραμανλή), δεν είναι σύμμαχοι»
- Επικρίνετε τους καναλάρχες. Κάποιος κακόπιστος μπορεί να παρατηρήσει ότι από το 2008 προβάλλεστε προνομιακά από τους μεγάλους τηλεοπτικούς σταθμούς...
- Εγώ από το 2007 άρχισα να γράφω γιατί ο Χρήστος Λαμπράκης, που πέρασε όλη του τη ζωή να τσακώνεται με τον πατέρα μου, με κάλεσε να γράψω. Μου έδωσε πλήρη ελευθερία και έγραψα τη γνώμη μου. Ο,τι έγραφα τότε το γράφω και τώρα. Δύο εβδομάδες πριν από τον πόλεμο στο Αφγανιστάν προέβλεψα ότι αυτός ο πόλεμος θα γίνει χειρότερος και θα κρατήσει. Είπα ότι το θέμα με το Ιράν δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς τη βοήθεια της Ρωσίας. Είπα ότι στον μεταψυχροπολεμικό κόσμο ο δισταγμός να ανοίξουμε σχέσεις με τη Ρωσία -ο μόνος που ήταν εξαίρεση ήταν ο Καραμανλής, αλλά υποχώρησε και αυτός- είναι αδικαιολόγητος. Με καθύβρισαν, ειδικά ένα τμήμα του δεξιού Τύπου που κάποτε εθεωρείτο σοβαρό. Κι όμως, μετά τα γεγονότα της Συρίας λένε σήμερα ότι ο Ομπάμα τα έκανε θάλασσα και η Αμερική δεν είναι πια αυτή που ήταν. Ποιοι; Οι υβριστές μου!
- Λέτε ότι η χώρα πρέπει να ισορροπήσει μεταξύ δυνάμεων σε μια νέα εξωτερική πολιτική. Στα ενεργειακά να δώσουμε κοιτάσματα στους Αμερικανούς, στους Ρώσους το Νεώριο για ναυτική βάση, στους Γερμανούς βιομηχανία κατασκευής οχημάτων. Μιλάτε για νέα Γιάλτα;
- Η χρήση της λέξεως «Γιάλτα» μπορεί να προκαλέσει σύγχυση. Στη Γιάλτα έγινε ένας διαχωρισμός: Εγώ θα πάρω αυτό, εσύ θα πάρεις εκείνο. Δεν λέω αυτό. Ως Ελληνας, θεωρώ ότι μετά τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου η κατάσταση άλλαξε. Και το να ακολουθεί η Ελλάδα μονομερή εξαρτημένη πολιτική από τις ΗΠΑ, όπως ακολουθούσε την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, δεν έχει νόημα. Τερματίστηκε το 1991. Πρώτοι το είδαν οι Τούρκοι με τον Οζάλ και μετά ακολούθησαν όλοι. Είπα, λοιπόν, ότι πρέπει να προσαρμόσουμε και την εξωτερική μας πολιτική. Εχω ένα ειδικό κεφάλαιο περί φιλίας στο νέο μου βιβλίο. Αναφέρεται στην ελληνοαμερικανική φιλία. Προσωπικά, ουδέποτε ήμουν αντιαμερικανός. Εχω δουλέψει εκεί για πολλά χρόνια, έχω πολλούς φίλους, έχω γνωστούς και τις ιδέες που έχω πει κατά της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής τις συμμερίζεται το 60% των Αμερικανών. Είπα όμως το εξής. Θα πας στην Αμερική και θα της πεις αυτό: «Χρειάζεται να με βοηθήσεις να μειώσω τον επεκτατισμό των Τούρκων. Θέλω να χρησιμοποιήσω με βάση το διεθνές δίκαιο τα δικά μου κοιτάσματα νοτίως της Κρήτης και βορείως στης Κρήτης. Για το Καστελόριζο, ας πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο. Τουλάχιστο να ανακηρύξω την ΑΟΖ μου». Βλέπετε, ο κύριος Σαμαράς, που μίλησε για ανακήρυξη την περασμένη Πρωτοχρονιά, δεν έχει τολμήσει να το κάνει γιατί υφίσταται πιέσεις από Ευρώπη και Αμερική. Εγώ λέω, επειδή αυτοί δεν μας βοηθούν, γιατί να μην πούμε «εντάξει, ήρθα πρώτα σε σένα, είσαι ο παλιός μου φίλος, καταλαβαίνω ότι δεν μπορείς να με βοηθήσεις, αλλά χρειάζομαι βοήθεια και θα πάω στο νούμερο 2, 3. Φίλοι φίλοι, αλλά θα στραφώ στον Ρώσο». Αν όμως μου πεις: «Δεν σε βοηθάω αλλά σου απαγορεύω να πας στον Ρώσο», όπως έκαναν οι Αμερικανοί με τον Καραμανλή, αυτό είναι απαράδεκτο. Δεν είναι φιλία. Αυτό δεν είναι ούτε Γιάλτα ούτε αντιαμερικανική πολιτική. Είναι ελληνική πολιτική. Δείτε: Στη Συρία η Αμερική ρεζιλεύτηκε, η Ευρώπη συνεχίζει να είναι ανύπαρκτη και είδαμε τον κύριο Πούτιν να προχωρεί. Πηγαίνει στην Αίγυπτο και κάνει συμφωνίες. Είδαμε τον πρωθυπουργό του Ισραήλ στη Μόσχα. Κοσμογονικές αλλαγές! Αυτό συμβαίνει γιατί αντελήφθησαν κάποιοι ότι η Αμερική δεν είναι πια η κοσμοκράτειρα δύναμη, η Ρωσία παίζει όλο και δυνατότερο ρόλο στη Μέση Ανατολή. Ούτε ο πιο πρωτάρης φοιτητής Διεθνών Σχέσεων δεν θα μπορούσε να φανταστεί τη Συρία, την Αίγυπτο και τη Σαουδική Αραβία να στρίβουν προς τη Ρωσία! Κι όμως, γίνεται. Γιατί να είμαστε εμείς έξω από αυτόν τον χορό;
- Γιατί θέτετε προς προβληματισμό θέμα εξόδου της Ελλάδας από το ΝΑΤΟ;
-Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ΝΑΤΟ εδώ και καιρό είναι ένας οργανισμός χωρίς σκοπό. Ο αρχικός σκοπός έφυγε. Δεν υπάρχει. Μετεβλήθη στο να ζητά από κρατίδια της Ευρώπης να βοηθούν την Αμερική στην άσκηση υπερπόντιας πολιτικής. Ποιον λόγο μπορεί να επικαλεστεί το ΝΑΤΟ για να στείλει ελληνικά, πολωνικά, λιθουανικά στρατεύματα στο Αφγανιστάν; Αν αυτός είναι ο σκοπός του ΝΑΤΟ, δεν μπορεί να παραπονείται ο γενικός γραμματέας του ΝΑΤΟ γιατί διάφορα κράτη-μέλη δεν βοηθάνε. Αυτή η δυσαρέσκεια υπάρχει και στην Πολωνία και στη Λιθουανία σε όλη την παλιά Ευρώπη. Ο κόσμος αλλάζει. Και όταν ο κόσμος αλλάζει πρέπει να προσαρμοζόμαστε κι εμείς.
«Ο Σαμαράς κινείται σαν να σκέφτεται πώς θα μείνει κολλημένος στην καρέκλα»
- Η γνώμη σας για τους πρωταγωνιστές: Σαμαράς, πρωθυπουργός...
- Είναι κοινωνικός μου φίλος και, παρότι διαφωνώ με μερικά από αυτά που κάνει, θα παραμείνει κοινωνικός μου φίλος. Εκτιμώ και τον αδελφό του Αλέξανδρο και είμαι θαυμαστής της γυναίκας του Γεωργίας, που δεν αυτοπροβάλλεται. Την εκτιμώ ιδιαιτέρως. Η πολιτική μου διαφωνία όμως είναι κάθετη. Μολονότι μου έκανε την τιμή να μου προτείνει να μπω στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας το 2012. Η πρόταση έγινε τελευταία στιγμή και αρνήθηκα για λόγους προσωπικούς. Εκ των υστέρων, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό, γιατί τα μέτρα που έλαβε δεν θα μπορούσα να τα είχα ψηφίσει και θα είχαμε στενοχωρηθεί ακόμη περισσότερο. Υπό την επιρροή συμβούλων του έχει προσπαθήσει να τονώσει την ένταση προς ορισμένες κατευθύνσεις, γιατί ελπίζει σε κομματικά οφέλη. Δεν μου αρέσουν τέτοιοι είδους κινήσεις. Δεν είναι κινήσεις statesman, είναι κινήσεις πολιτικού που σκέφτεται να μείνει κολλημένος στην καρέκλα του. Βεβαίως, είναι άνθρωπος ικανός. Αν ήμουν στη θέση του, θα σκεφτόμουν την υστεροφημία μου. Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δεν είναι και τόσο καλές.
- Τσίπρας;
- Εχει τύχει να του μιλήσω διάφορες φορές. Τον βρίσκω έξυπνο, είναι νέος, περνάει τη φάση της ενηλικιώσεως, φάση δύσκολη και οδυνηρή. Τον θεωρώ και έξυπνο, και έχει μεγάλες πιθανότητες να έρθει πρώτο κόμμα όταν γίνουν εκλογές, δεν ξέρω αν θα έχει πλειοψηφία, το αν θα μπορέσει να κυβερνήσει δεν μπορώ να το μαντέψω. Είναι καιρός η Ελλάδα και το ελληνικό κατεστημένο να συνηθίσουν στην ιδέα ότι είναι προς όφελος της δημοκρατίας και προς όφελος του πολιτεύματος ο χώρος της Αριστεράς να ενσωματωθεί στο πολιτικό παιχνίδι.
- Αν η Αριστερά σάς πρότεινε το 2015 για Πρόεδρο της Δημοκρατίας -κυκλοφορεί η πληροφορία-, θα τη θεωρούσατε τιμητική πρόταση;
- Δεν είναι πληροφορία αλλά φήμη, από αυτές που εμφανίζονται κατά καιρούς στις εφημερίδες είτε γιατί θέλουν να κάψουν μια είδηση είτε γιατί δεν έχουν τι να πουν. Τέτοια πληροφορία δεν έχω. Τέτοια συζήτηση δεν έχει γίνει ούτε από μένα ούτε με μένα. Είναι τιμητικό να σε προτείνουν για Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Βεβαίως είναι τιμητικό, αλλά είναι υποθετικό. Εγώ έχω πει με μεγάλη συνέπεια ότι δεν αναζητώ ούτε θέσεις ούτε καρέκλες. Δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω ότι αιφνιδίως θα γίνει αυτή η αλλαγή. Θέματα τόσο θεωρητικά δεν τα συζητώ. Είναι τόσο θεωρητικά όσο να ανοίξω την ντουλάπα στο δωμάτιο του ξενοδοχείου μου και να βρω μέσα την... Μπριζίτ Μπαρντό. Αλλά, βεβαίως, είναι μεγάλη τιμή.
- Σημίτης;
-Είναι ικανός άνθρωπος, αλλά δεν μπορεί να συνηθίσει την ιδέα ότι ανήκει στο παρελθόν. Ξέρετε, έχω ζήσει μέσα σε πολιτικό περιβάλλον! Οσοι γίνονται «πρώην» μαραζώνουν. Δεν έχουν καμιά υπόσταση. Από καπετάν ένας γίνονται τίποτα. Πλα-τό! Πάντα ελπίζουν να γυρίσουν στην πολιτική. Στην περίοδο Σημίτη έγιναν πράγματα που, αν ενδιαφερόταν να γυρίσει ο ίδιος ή οι φίλοι του ή αν θέλουν να τον ετοιμάσουν για την προεδρία θα αναζωπυρώνονταν παλαιά προβλήματα. Τα Ιμια, η Μαδρίτη και το Ελσίνκι. Ατυχέστατες κινήσεις, στις οποίες οφείλουμε τις γκρίζες ζώνες. Ο κύριος Σημίτης είναι ένας άνθρωπος του χθες. Μπορεί να εμφανιστεί; Ισως. Προσωπικά επιμένω: Αυτοί που σε κάψανε δεν μπορούν να σε σώσουν. Οι άνθρωποι που μας κυβέρνησαν δεν κάνουν, πρέπει να έρθουν άλλοι. Αν δεν έχει ανθρώπους η Ελλάς, είναι στον κατήφορο.
- Διαβάζοντας τα βιβλία σας, αισθάνομαι, πρώτον, τη δίψα σας ως Ελληνας που θέλει να προσφέρει και, δεύτερον, αν η πατρίδα τον τιμήσει με κάποιο ανώτερο αξίωμα, να τιμήσει και τη μνήμη του πατρός του. Σας ψυχολόγησα σωστά;
- Οταν οι μη ειδικοί ασχολούνται με την ψυχολογία, έχουν τάση να απλοποιούν τα πράγματα. Η απλοποίηση έχει και μια δόση αλήθειας, αλλά δεν στηρίζεται στην πραγματικότητα. Να σας πω γιατί; Είτε το θέλετε είτε όχι, μετά τον θάνατό του ο πατέρας μου έχει αποκατασταθεί. Το κανάλι της Βουλής έδειξε πρόσφατα αφιέρωμα επαινετικό. Ο Μητσοτάκης, από τους πιο έξυπνους πολιτικούς που πέρασαν τα τελευταία σαράντα χρόνια, σε μια συνέντευξή του ανέφερε τον πατέρα μου μεταξύ των τριών αναμορφωτών της νεότερης Ελλάδος. Ως προς πρώτο τμήμα του συλλογισμού σας περί αξιώματος: Θα είναι τιμή, αλλά δεν είναι σκοπός μου η θέση. Δεν θέλω θέση, δεν θέλω αμοιβή. Αν έχω τη δυνατότητα μέσω μιας συμβουλής ή ενός βιβλίου να βοηθήσω κάποιον που ονομάζεται Σαμαράς η Τσίπρας, αυτό με ευχαριστεί, γιατί όχι.
Μανώλης Κοττάκης
